Spinozisten Herman De Dijn en Tinneke Beeckman: ‘Spinoza kan troost bieden in deze tijden’

Wie in moeilijke tijden troost zoekt, kan ze vinden in de levenswijsheden van Spinoza, vinden spinozisten Herman De Dijn en Tinneke Beeckman. Al kan ook een gesprek over troost behoorlijk pittig uitdraaien, zo blijkt.

Wie wil weten hoe godsdienstoorlogen beginnen, moet eens twee spinozisten samenzetten. Ons gesprek met de filosofen Tinneke Beeckman en Herman De Dijn, gespecialiseerd in het werk van de Nederlandse verlichtingsfilosoof Baruch Spinoza (1632-1677), wordt bij momenten passioneel. Gelukkig hebben Beeckman en De Dijn niet alleen voldoende waardering voor elkaar, maar ook het fatsoen om intellectuele meningsverschillen te laten zijn wat ze zijn: de wetstenen van ons verstand en geen aanleiding tot knokken. Het is logisch dat de discussie soms scherp wordt. Spinoza fileerde thema’s die als geen ander mensen hevig kunnen verdelen: geloof en politiek.

De Dijn, internationaal vermaard Spinozakenner, publiceerde zopas zijn vierde Spinozaboek: De andere Spinoza. De twee wegen naar het ware geluk. Beeckman bracht in 2012 Door Spinoza’s lens uit. Ze legt de laatste hand aan Machiavelli’s lef, haar midden november te verschijnen boek over de Italiaanse politiek filosoof. Maar een kans om over Spinoza te praten, wilde ze niet laten liggen. Spinoza zit in het hart van beide filosofen, ook al bekijken ze hem elk vanuit een andere hoek. De Dijn als conservatief, Beeckman als vrijdenker.

‘Mensen zijn tegenwoordig naarstig op zoek naar een alternatief voor religie’, zo steekt De Dijn van wal. ‘Het is logisch dat je dan uitkomt bij Spinoza, want hij reflecteert op een diepe en radicaal nieuwe manier over God en godsdienst. Hij vroeg zich af wat het goede leven en het echte geluk nog kunnen betekenen in een wereld zonder zin of doel. Hij staat enerzijds voor de verlichting als algemeen cultureel ideaal zoals we het vandaag kennen, en anderzijds voor de religieuze of spiritualistische idee van innerlijke verlichting. Het maakt Spinoza ongemeen interessant dat hij over beide, ook in hun samenhang, veel te zeggen heeft. Mijn boek zegt ‘Bravo, doe zo voort’ tegen wie Spinoza blijft bediscussiëren en tegelijk: ‘Spinoza is nog vreemder en nog radicaler dan jullie denken.’

Waarom is dat?

Herman De Dijn: Ten eerste omdat hij als radicaal verlichter niet vindt dat godsdienst a priori een slechte zaak is. Hij is een van de eersten die de these ontwikkelt dat godsdienst een natuurlijk fenomeen is, een product van gemeenschappen die altijd een collectieve levensvisie nodig hebben. Dat een radicaal verlichter zoals hij daarbij vindt dat godsdienst zowel goed als slecht kan zijn, maakt hem uniek. Daarnaast was hij tegelijk ook een hervormer van het christendom. Het wordt weinig zo gesteld, maar in feite is zijn Tractatus theologico-politicus uit 1670, waarin hij onder meer stelt dat de Bijbel een mythe is en democratie bepleit als beste staatsvorm, toch een soort reformatorisch pamflet.

Tinneke Beeckman:Hij wilde godsdienst weghalen van de politiek.

De Dijn:Precies. Hij hoopte, en daarin was hij een voorloper, het christendom te ontdoen van bijgelovige vormen zoals het calvinisme of van een te grote politieke machtshonger. Een derde element in zijn denken is dat er een vorm van innerlijke verlichting mogelijk is die niets te maken heeft met traditionele godsdienst.

Waarom vindt u Spinoza nog relevant, mevrouw Beeckman?

Beeckman:Om te beginnen omdat Spinoza’s ethiek een soort levenswijsheid bevat waarin elk individu zijn weg kan vinden. Filosofie als praktijk, zoals in de oudheid, en niet enkel als theorie. Veel mensen hebben iets aan hem omdat hij een enorm psychologisch inzicht had in onze emoties en passies. Daaruit vloeit mijn tweede reden voort: Spinoza was als verlichtingsdenker zijn tijd ver vooruit omdat hij besefte dat mensen geen rationele wezens zijn, maar worden gedreven door passies. Veel van de postmoderne kritiek op de verlichting, bijvoorbeeld geïnspireerd op Friedrich Nietzsche, is precies dat de verlichting de rationaliteit van de mens overschat. Volgens die kritiek werd de wetenschappelijke kijk een nieuw onrealistisch geloof dat onderschatte hoe de mens wordt gedreven door emoties én hoe weinig inzicht de mens daarin heeft. Dat inzicht vind je wel bij Spinoza. Tot slot was hij ook politiek erg relevant, door zijn idee van fundamentele gelijkheid, die aansluit bij onze tijdgeest: niemand heeft van nature het recht op macht over de ander.Daarop baseert hij de democratie. En het strookt met zijn naturalisme: de mens maakt deel uit van de natuur. Hij is dus niet het centrum of het doel van de schepping. Dat ging in tegen de Bijbelse, theologische visie. Die idee blijft relevant: tegenwoordig overschat de mens zich niet zozeer vanuit theologisch perspectief, maar hij heeft wel een vertekende relatie tot de natuur. Bijvoorbeeld door de aarde uit te putten zonder te beseffen dat we ermee verbonden zijn.

Meneer De Dijn, u wijst erop dat er veel paradoxen zitten in het denken van Spinoza. Geeft u eens een voorbeeld?

De Dijn:Zijn idee van innerlijke verlichting. Je kunt pas echt tot verlichting komen, zegt Spinoza, wanneer je beseft dat je niet een autonoom wezen bent dat vanuit het niets kan beslissen wat het doet en denkt. Die idee leeft vandaag sterk, maar is natuurlijk larie. De échte verlichting zit in het beeld dat hij aan de Bijbel ontleent, namelijk dat van de pot en de pottenbakker. Wij zijn allemaal potten gemaakt door een pottenbakker. Niet jij beslist hoe en wat en wie je bent, de pottenbakker doet dat. Nu, Spinoza zou Spinoza niet zijn mocht hij het daarbij laten. Want natuurlijk bestaat die pottenbakker voor hem niet echt. Toch niet als scheppende god. De pottenbakker is de natuur en die produceert maar wat, die schept niet doelbewust – je zou het kunnen vergelijken met de blinde horlogemaker van evolutiebioloog Richard Dawkins. Dat je tot verlichting kunt komen, aldus Spinoza, heeft dus alles met onvermijdelijk toeval en geluk te maken. Je hebt gewoon een brein en een geest toebemeten gekregen die dat kunnen.

Beeckman:En dat haalt elke vorm van superioriteitsdenken onderuit. Jezelf superieur wanen, is een volstrekt gebrek aan wijsheid. De wijze is zich bewust van de toevalligheid die Herman beschrijft, en kijkt dus nooit neer op iemand. Het is inherent aan Spinoza’s naturalisme om je eigen beperkingen in te zien. Je moet je richten op je potentia, je kracht. Maar tegelijk moet je ook beseffen dat je als mens door enorme krachten wordt overtroffen.

Aanvaarden dat er geen persoonlijke god is én tegelijk moeten beseffen dat je niet autonoom bent: is dat niet hooggegrepen voor veel mensen?

Beeckman: Ja, Spinoza’s realisme kan hard klinken. Tegelijk bevat zijn filosofie een erg troostende gedachte: je moet doen wat je kunt, zonder te lijden onder droeve passies.

Wat zijn dat?

Beeckman:Emoties die je verhinderen om te floreren, die je toch al beperkte macht om jezelf te verwezenlijken nog verkleinen. Angst, verontwaardiging, wraakzucht, haat, schaamte, schuld, medelijden, berouw… Neem berouw: Spinoza noemt dat een dubbele droefheid. Je vergiste je en je bent er ook nog eens ongelukkig over. Je moet proberen in te zien wat je verkeerd deed en tegelijk de illusie loslaten dat je nooit faalt. Uiteraard ben je niet perfect. Dat vraagt mildheid voor je eigen dwalingen. Laat je geen schuld of schaamte aanpraten, zegt Spinoza. Zoals Nietzsche is hij erg tegen het ‘kwade geweten’ waarmee de mens zichzelf kwelt. Niet dat hij de sociopathie bepleit, uiteraard. (lacht)

De Dijn:Ik wil hier weer op een paradox wijzen. Spinoza wijst berouw en zonde en nederigheid inderdaad af. Tenminste: voor mensen die wijs zijn, de innerlijke verlichting hebben gevonden en inzicht hebben in de machinerie van hun emoties. In dat geval is berouw verkeerd en nederigheid larie. Tegelijk zegt hij letterlijk: gelukkig zagen de profeten in dat die zaken bij gewone, religieuze mensen ook heilzame effecten kunnen hebben.

Beeckman:Ik zie dat een beetje anders. Volgens mij meent Spinoza dat berouw sociaal nut heeft. Het maant je aan om regels te volgen. Met roekeloze of arrogante mensen kun je niet samenleven. Maar droeve passies zijn altijd negatief, ze verminderen altijd je eigen kracht. Daarbij dreigen mensen die eronder lijden ten prooi te vallen aan anderen die hen misleiden. Berouw, zonde, schuld of angst gebruiken om greep te krijgen op je medemens, vindt hij wel degelijk problematisch.

Spinoza vond dat er maar één weg is naar de waarheid, en twee fundamenteel onderscheiden wegen naar het heil zijn. Wat bedoelt hij daarmee?

De Dijn: Laten we eerst uitleggen wat hij met waarheid en heil bedoelt. Waarheid is wat de filosofie en de wetenschap opleveren, zoals de beschrijving van wat zwaartekracht is en doet. Heil is een soort gelukzaligheid. Katholieken, zoals Galileo Galilei, zien twee wegen naar de waarheid: die van de wetenschap en de filosofie en die van de religie. Volgens Spinoza zijn alleen de filosofie en de wetenschap geschikt om de waarheid te achterhalen, religie heeft daar niets mee te maken. Dat meningsverschil komt naar boven wanneer beide heren zich over de Bijbel buigen. Het Bijbelse scheppingsverhaal botst natuurlijk met de wetenschappelijke waarheid over het ontstaan van de natuur. Galilei lost dat op door te zeggen dat je de Bijbel moet interpreteren met het oog op de wetenschap en daaraan moet aanpassen. Weg met het scheppingsverhaal als letterlijke waarheid, dus. Voor Spinoza is dat een aanfluiting van de Bijbel. Je moet die niet laten zeggen wat je wilt, vindt hij. De Bijbel is niet het boek van de waarheid maar het boek van het goede leven voor de gewone mensen.

Welke twee wegen naar heil ziet Spinoza?

De Dijn:De eerste weg is die voor de gewone mensen, en die staat in de Bijbel uitgestippeld. Het is de weg van de religieuze vroomheid. De tweede weg is wat hij noemt ‘de steile weg van de enkeling’, die gaat via de weg van de waarheid. Volgens Spinoza kan de weg van de religie dus niet naar waarheid leiden, maar de weg naar waarheid wél naar heil.

Beeckman:Waar Herman het over heil heeft, ben ik eerder geneigd om vrijheid te gebruiken als finaliteit van de weg van de filosofie. Ook associeer ik heil eerder met geloof, met begrippen als zonde en verlossing.

De Dijn: Excuseer, maar heel boek vijf van de Ethica staat toch vol met begrippen als salus en beatitudo, heil en gelukzaligheid? Dat zijn allemaal religieuze begrippen.

Beeckman: Maar dat boek heet toch Over de macht van het verstand, ofwel over de menselijke vrijheid? Het gaat over vrijheid, toch?

De Dijn: (tegensputterend) Maar Spinoza zegt letterlijk dat vrijheid pas vrijheid is als heil!

Beeckman:Dat weet ik. Maar ik associeer heil, en ik denk velen met mij, met andere dingen. Ik zie dat gebruik van christelijke begrippen eerder als een tegemoetkoming aan de christelijke lezer.

De Dijn: (streng) Men kan Spinoza niet laten zeggen wat men wil. Spinoza wil juist, net zoals hij met God doet, het begrip heil een andere en nieuwe betekenis geven. Hij claimt die woorden om er een nieuwe filosofische visie mee te maken…

Beeckman:(haakt in) … maar ontdaan van alles wat iedereen met God associeert.

De Dijn:Mjaaa, met de traditionele God! Wel…

Excuseer dat ik even tussenbeide kom, maar is dit meer dan een semantische discussie?

De Dijn en Beeckman: (tegelijk, ernstig)Ik vrees van wel.

Beeckman: Onze onenigheid ligt in de mate waarin je Spinoza beschouwt als iemand met een transcendent dan wel immanent godsbeeld. Ik denk dat mijn lectuur veel meer die van de vrijdenker is dan die van Herman. Het idee van heil staat los van het monotheïstische, denk ik. Begrijp je?

De Dijn:Natuurlijk begrijp ik dat. Maar Spinoza heeft juist een andere, eigen visie op die ideeën.

Beeckman:Wanneer je ‘vrijheid’ gebruikt in plaats van ‘heil’, dan vermijden we verwarring. Er is zeker iets christelijks aan Spinoza, met name in de manier waarop hij waarden als rechtvaardigheid en naastenliefde centraal stelt. Maar wanneer mensen denken aan de christelijke godsdienst, dan is dat met inbegrip van de verrijzenis van Christus. Met de idee dat hij de zoon van God was. Of met het idee van een leven na de dood. Bij Spinoza ontbreekt dat allemaal. Daarom verkies ik de filosofische terminologie. Die is minder beladen door associaties die hij afwijst.

De Dijn:(tegen de interviewer) Je ziet hoe ingewikkeld het is. Het fundamentele probleem is dat Spinoza alle traditionele woorden van vroeger gebruikt: ziel, God, onsterfelijkheid. Hij heeft zélfs een idee van onsterfelijkheid!

Beeckman:Maar géén individuele onsterfelijkheid.

De Dijn: Zélfs van individuele onsterfelijkheid, sorry hoor. (Beeckman schudt het hoofd) Niet het beeld dat de christenen hebben, akkoord, maar wel een individuele onsterfelijkheid, weliswaar zonder herinnering aan het leven.

Beeckman:Voilà. Zonder herinnering.

De Dijn:Ja, maar mét een onsterfelijkheid. In plaats van te zeggen dat hij er geen heeft, laten we kijken naar wat hij bedoelt met individuele onsterfelijkheid. Dan pas zullen we iets nieuws te weten komen.

Beeckman:Nee… (lacht) Wat mij aantrekt tot Spinoza is iets fundamenteel anders. Met name de filosoof die leidt naar zelfkennis, die het hele parallellisme tussen lichaam en geest afwijst en René Descartes en de stoïcijnen van antwoord dient omdat zij denken dat de geest het lichaam kan sturen. De opdracht van de moraal is niet vanuit de wil het lichamelijke veroordelen.

De Dijn:Ja. Ja. Allemaal juist. Maar ik zou zeggen: Spinoza is vreemder dan dat.

Beeckman:Je schrijft toch zelf in je boek dat Spinoza nergens schrijft dat God transcendent is?

De Dijn: Wat is er mis met transcendentie wanneer je het een specifieke spinozistische betekenis geeft?

Waarom is het zo belangrijk om uit te maken of Spinoza’s God transcendent dan wel immanent is?

De Dijn:Dat bepaalt het antwoord op de vraag of God één is met de natuur, immanentie, dus louter pantheïsme, dat alles en iedereen goddelijk is. Bijna iedereen noemt Spinoza een immanentist. Dat is niet waar! Er ís een fundamenteel onderscheid tussen de natuur als totaliteit enerzijds en God zelf anderzijds. God is níét de natuur, hij is transcendent ten opzichte van de totaliteit. Minstens twee spinozisten, Martial Gueroult en Gilles Deleuze, duizendmaal bekender dan ik, zeggen dat ook. Opnieuw: wat is transcendentie? Ik ben niet bang van woorden, de meeste mensen wel. Ik vind dit heel belangrijk om uit te klaren. Anders interpreteren we Spinoza volgens onze eigen gedachtjes.

Beeckman: Dat doe ik helemaal niet. Ik laat me echt uitdagen door Spinoza, hij heeft mij als atheïst bijvoorbeeld het contra-intuïtieve inzicht bezorgd dat elke politieke filosofie een theologische visie veronderstelt.

De Dijn:(grinnikend) Het spreekt vanzelf dat wij Spinoza elk op onze manier lezen. Maar wanneer ik spinozisten lees die vinden dat Spinoza dit of dat beter niet had geschreven, dan denk ik: maak dan je eigen filosofie, hè.

Legt u dat inzicht eens uit, mevrouw Beeckman?

Beeckman: Spinoza’s politieke idee is ook verbonden met zijn idee over God. Zo zijn alle mensen gelijk omdat er geen vooropgestelde goddelijke orde is waaraan een maatschappelijke hiërarchie zou beantwoorden. Burgers hebben dus een natuurlijke potentia, én kunnen de politieke macht organiseren. Zo komt bij Spinoza democratie bovendrijven als beste politieke systeem, want daarin kan iedereen deelachtig zijn aan de potestas, de politieke macht. De democratie stimuleert ook de rede en de hoop, en niet de angst en de haat.

Spinoza had geen hoge pet op van de kerk als instituut. ‘Haast geen organisatie geschikter om het gewone volk te bedriegen dan de roomse kerkorde, die in dat opzicht nauwelijks hoeft onder te doen voor ‘de mohammedaanse’. ‘

Beeckman:Je voelt dat hij woedend is over het misbruik dat wordt gemaakt van de angst en de hoop, vooral bij onopgeleide mensen. Spinoza heeft een felle afkeer van priesters. Dat zijn voor hem mensen die bedroefd zijn of verontwaardigd over de conditie van de mens, en het menselijke lot bejammeren en betreuren. Spinoza wil de mens beschrijven zoals hij ís, zonder vooroordelen. Hij ziet de mens niet als een zondig wezen, want er is niets inherent kwaads aan. Ethiek is niet de worsteling met de inherente neigingen van het kwade.

De Dijn: Maar ook hier is hij complexer dan je zou denken. Neem die mooie anekdote over zijn hospita. Bij het vertrekken naar een kerkdienst zegt ze tegen hem: ‘Jij zult dat wel afkeuren, zeker?’ Hij ontkent dat en zegt dat zij goed moet luisteren naar haar predikant, voor wie hij vol lof is.

Op welke manier kan Spinoza ons vandaag van dienst zijn in de discussie over de rol van godsdienst en ideologie?

Beeckman:Wat hij schrijft over fanatici is heel interessant: dat ze streven naar hun onvrijheid alsof het hun vrijheid is. Radicalisering kan dus perfect aanvoelen als het streven naar het goede, naar heil.

De Dijn: De Britse filosofe Susan James, die interessante boeken schrijft over Spinoza in zijn religieuze context, zegt dat politiek altijd gebaseerd is op ideeën, op een common sense die nooit strikt rationeel is. Ook in onze seculiere situatie.

Spinoza’s landgenoot en Nederlands premier Mark Rutte zegt daarentegen: ‘Wie visie zoekt, moet naar de oogarts.’

De Dijn: Onnadenkende common sense van vandaag.

Beeckman: In de politiek is er altijd een impliciete, vaak onuitgesproken visie op vraagstukken zoals hoeveel vrije wil heeft een mens, is er een voorzienigheid, is er een tussenkomst van een bepaalde kracht en is die blind of niet? Neem Niccolò Machiavelli. Hij analyseert de politiek alsof God gewoon niet bestaat. Toch munt hij het begrip Fortuna, een blinde kracht die voortdurend al je plannen overhoop gooit. Dat vind ik boeiend. Of neem de destructieve buitenlandpolitiek van de voormalige Amerikaanse president George W. Bush. Die kun je beter begrijpen als je de religieuze ondertoon kent van zijn visie op de uitverkoren rol van Amerika in de wereld. Maar hij begaat opnieuw een religieuze dwaling. Hoe kun je een politiek systeem nu invoeren in landen met totaal andere tradities en geschiedenissen? Als je zoiets wilt doen, dan moet je met de verbeelding, het geloof en de traditie van die mensen aan de slag gaan. Dat deed Spinoza toen hij de funeste gevolgen van de godsdienst probeerde weg te werken.

De Dijn:Hij had het vooral gemunt op het bijgeloof, wat hij definieerde als verderfelijke ideeën die gebaseerd zijn op angst en hoop. Susan James zegt dat bijgeloof extreem gevaarlijk wordt wanneer het zich bindt met wetenschap, zoals ook vandaag nog gebeurt in seculiere ideologieën. Dus wanneer het niet langer gewoon gaat om angst of hoop, maar de mens vanuit die angst en hoop een zekerheid postuleert. Dan kom je uit bij sekten, complottheorieën en fundamentalisme. De weg naar het heil en de weg naar de waarheid vallen dan samen, godsdienst of ideologie pretenderen dan de waarheid in pacht te hebben. En dan wordt het heel erg. Want tegen de waarheid kun je niet zijn, hè? (lacht)