Sami Zemni en Luce Beeckmans willen de polarisatie counteren: ‘Ik vrees dat we naar een escalatie gaan’

Hoe moeten we moet diversiteit omgaan? Alvast niet door een krampachtige sociale mix te maken in de steden, vindt architecte Luce Beeckmans. En al evenmin door ‘in het midden’ van het debat te gaan staan, meent politicoloog Sami Zemni. Een gesprek over de familie Flodder, kippenvel in de rechtszaal, en leerlingen die Osama bin Laden een held vinden.

Welke relletjes herinnert u zich van vorige week? Laat ons raden. Hoofddoekjes en bloemenmeisjes. De ene zijn volgens een rechter toegestaan op een Gemeenschapsschool uit Maasmechelen, ondanks het verbod in het volledige GO!-onderwijs. De andere werden afgevoerd van de podia van de Vlaamse voorjaarskoersen, ondanks een traditie van vele tientallen jaren. Wat hebben die relletjes met elkaar te maken? Ze gaan over identiteit, over diversiteit en over hoe het laatste het eerste onder druk zet.

Al in 1995 werd de Amerikaanse socioloog Robert Putnam een bepalende stem in het debat. In het boek Bowling Alone lanceerde hij de term ‘sociaal kapitaal’, en waarschuwde hij ervoor dat dit kapitaal snel is geërodeerd. Putnam onderscheidde twee soorten sociaal kapitaal: een dat verbindt (bonding) en een dat bruggen slaat (bridging). Bonding gebeurt onder gelijken, onder mensen met dezelfde leeftijd, etniciteit of religie. Bridging slaat de brug tussen die respectieve homogene groepen. Die twee bestaan naast elkaar én versterken elkaar, betoogde Putnam. Ook in negatieve zin: als de ene onder druk komt te staan, dan ook de andere. En dat is wat diversiteit doet, zegt hij: zowel de bonding als de bridging onder druk zetten.

Dat Putnams boek meer dan twintig jaar later nog altijd relevant is, mag blijken uit Veranderende Werelden, een lezingenreeks van de Universiteit Gent. De reeks begint met een gesprek over diversiteit en polarisatie, met Putnams analyse als uitgangspunt. Kruisen de degens: Sami Zemni (politicoloog, UGent), Luce Beeckmans (architecte, vakgroep stedenbouw & architectuur UGent), Patrick Loobuyck (moraalfilosoof, Universiteit Antwerpen) en Don Pandzou van middenveldorganisatie De Ambrassade.

Zemni en Beeckmans geven in Knack een schot voor de boeg. Putmans werk staat nog altijd overeind, klinkt het, al is de wereld sindsdien erg veranderd – ‘bijvoorbeeld op het vlak van seksuele diversiteit.’ Zemni wijst meteen op een blinde vlek, zowel bij de Amerikaanse auteur als in het debat: ‘Putnam had het over de verbinding tussen mensen binnen één groep en de verbinding tussen groepen. Dat die bridging moeilijk verloopt, tussen allochtonen en autochtonen bijvoorbeeld, wordt tegenwoordig grotendeels aanvaard. Maar wat we veel minder beseffen, is dat ook de bonding onder autochtonen onder druk staat.’

Waaruit leidt u dat af?

Sami Zemni: Uit het Vlaamse onderzoeksproject Solidariteit in diversiteit, waaraan ik meewerkte, bleek dat steeds meer mensen alleen nog willen meebetalen voor wie echt pech heeft gehad in het leven. Een geïnterviewde zei letterlijk: ‘Mij interesseert het niet of iemand, als hij hier legaal verblijft, Jan of Mohammed heet. Mij interesseert alleen of ik niet aan het betalen ben voor een alcoholicus of kettingroker.’ Het debat is dus veel minder zwart-wit dan we denken.

Vernauwen we samenlevingsproblemen te veel tot een kwestie van cultuur of identiteit?

Zemni: Dat denk ik wel, ook al bestaan daar natuurlijke reële spanningen rond. Maar het is niet omdat er problemen zijn in de diverse samenleving dat ze geworteld zijn in de diversiteit. Twee elementen zijn belangrijker: de impact van individualisering, en de nood aan een herdefiniëring van burgerschap en solidariteit. Neem nu de uitval van de voorzitter van Beweging.net, een tijd geleden. Hij zegt het moe te zijn dat één bepaalde partij zijn organisatie continu aanvalt. Wel, hij is vooral het slachtoffer van de individualisering. De N-VA, want die partij bedoelde hij, kan zo hard inbeuken op het middenveld omdat mensen door de individualisering openstaan voor de boodschap dat het middenveld niet méér is dan een bende subsidietrekkers. Ook al was het middenveld ontegensprekelijk cruciaal in de opbouw van onze welvaart – en dat is het nog altijd. Het zijn niet de migranten die het middenveld bedreigen, laat staan de sociale zekerheid. Het zijn de politici die het civiele weefsel tussen hen en de bevolking willen uitschakelen.

Als we de polarisatie willen tegengaan, moeten we het burgerschap herdefiniëren, zegt u. Hoe ziet u dat concreet?

Zemni: Ik zal een voorbeeld geven dat we zouden kunnen navolgen: de Amerikaanse naturalisatieprocedure. Ik heb ze tijdens een werkbezoek kunnen bestuderen en mocht de laatste fase bijwonen. Het was ronduit indrukwekkend. Voordat ‘verse’ Amerikanen – latino’s, Aziaten en een paar Europeanen die hun liefde waren gevolgd – hun nieuwe nationaliteit kregen, werden ze uitgebreid verwelkomd door vertegenwoordigers van burgerrechtenbewegingen en politieke organisaties. Die hielden een prachtig betoog over de rechten die ze nu zouden krijgen, en dat ze die vooral moesten gebruiken om deel te nemen aan de samenleving. Bijzonder mooi was het sluitstuk, toen de rechter, een African American, hen definitief tot Amerikaans staatsburger maakte. Hij zei dat de werkelijkheid een pak minder fraai is dan de prachtige grondwet, maar dat er niets anders op zit dan die na te streven. Zo moet het, dacht ik toen. Ik ben ervan overtuigd dat wie zich welkom voelt zich beter zal inzetten.

Hoe kan stedenbouw de polarisatie afremmen, mevrouw Beeckmans?

Luce Beeckmans: Ik zal u meteen teleurstellen: daarover worden vaak te hoge en vooral verkeerde verwachtingen geschapen. Stadsplanning kán iets doen, maar nu betekent het dat men alle sociale klassen, leeftijden en etnische achtergronden krampachtig samen in één appartementsgebouw wil stoppen. Er is geen enkel bewijs dat die strategie zou werken. En toch staat ze in elk Europees stedenbouwkundig beleid.

In de stadsvernieuwing veroorzaakt dat een impasse, omdat zelfs de goedkoopste woningen in zulke huisvestingsprojecten te duur zijn voor de lagere sociale klasse. Dat is logisch, want die projecten zijn meestal in handen van projectontwikkelaars of privaat-publieke samenwerkingen. Die kijken naar de winst.

Het is toch een vreemd idee om sociaal contact te willen opwekken in de huisvesting, een sector die aangedreven wordt door winst. De publieke ruimte is daar beter geschikt voor: marktplaatsen, bibliotheken en parken. Maar die kun je niet verkopen of verhuren, dus daar is weinig aandacht voor in de stadsplanning. Vroeger was dat veel meer het geval. Vergelijk in Gent maar eens de oude wijk Malem met het stadsvernieuwingsproject van de Oude Dokken. In het centrum van Malem heb je een kerk, een school en een parochiezaal. In de Oude Dokken is weinig aandacht voor plaatsen met een gemeenschappelijke functie.

Steden vragen bij openbare aanbestedingen toch dat projectontwikkelaars ook iets terugdoen? Investeren in groene ruimtes, bijvoorbeeld.

Beeckmans: Dat blijft gericht op de middenklasse. Neem nu de reconversie van het militair hospitaal in Antwerpen, een fantastisch project. Tussen de paviljoenen ligt een enorme binnentuin, er zijn supermarkten en zelfs sociale woningen. Maar uiteindelijk wil dat project de middenklasse importeren in zogenaamde concentratie- of achterstandswijken. Alsof zij een voorbeeldfunctie hebben. Dan krijg je niet zozeer uitwisseling maar gentrificatie: de lagere klassen worden verdrongen.

Ik zei het al, onze verwachtingen van wat een sociale mix kan zijn, zitten scheef. Je krijgt geen sociale interactie door ze krampachtig na te jagen. Ons trekt nu eenmaal ons aan, en dat is niet per se een probleem. Concentratiewijken hebben bijvoorbeeld vaak een grote sociale cohesie.

Moet we het omkeren? Ziet u meer heil in een familie Flodder-scenario: armere gezinnen droppen in rijke wijken?

Zemni: (lacht) Dat zal nooit lukken, want mensen beschouwen een woning niet alleen als een huis om in te wonen, maar ook als een investering. Niemand wil zijn buurt in waarde zien dalen.

Als een verplichte sociale mix niet werkt, wat dan wel?

Beeckmans: In Berlijn werkt Refugio goed: een oud pand dat is omgebouwd tot een plek waar Berlijners en nieuwkomers samenwonen. Cruciaal is dat er behalve woningen ook ‘secundaire voorzieningen’ zijn, zoals een koffiebar en een fietsenherstelplaats. Dat trekt mensen aan van alle slag. En heel belangrijk: je kunt daar de nieuwkomers in inschakelen, in plaats van hun sociaal kapitaal verloren te laten gaan.

Zemni: In Gent heb je bijvoorbeeld ‘Een hart voor vluchtelingen’, waar je spullen kunt doneren. Toen mijn vrouw enkele dozen luiers gingen afgeven, móést ze binnenkomen voor een kop koffie. In plaats van je spullen te dumpen en weer te vertrekken, raak je zo aan de praat met de medewerkers, de buurtbewoners en de mensen die er geholpen worden. Dat is echte sociale interactie.

Wat moet hierin de rol van de overheid zijn?

Beeckmans: Totale afhankelijkheid van subsidies is gevaarlijk, want wanneer de kraan wordt toegedraaid, zoals nu, kom je in de problemen. Er is meer nood aan gedeelde kennis dan aan geld. Nu zijn er te veel kleine initiatieven, die alles telkens weer moeten heruitvinden.

Zemni: Een goed voorbeeld daarvan is het wijkcentrum De Torekes in de Gentse Rabotwijk. De stad ondersteunt het, maar laat hen vrij om zelf te ondernemen. Zo bedachten ze de torekes, een virtuele munt waarmee je een buur bijvoorbeeld kunt betalen om je gevel te schilderen. Dat heeft een dynamiek op gang gebracht, waarin ook Syrische vluchtelingen betrokken zijn, die veel meer oplevert dan wanneer je die mensen zou verplichten om samen te hokken in een appartementsgebouw. Een ander voorbeeld is de kerk van Malem, waar Luce het net over had. Die is ontwijd en verkocht aan de stad, die ze verhuurt aan de circusschool. Ze trekt veel middenklassekinderen aan, waardoor ze een brug is naar de rest van de wijk.

Beeckmans: Zonder afbreuk te doen aan die mooie voorbeelden, we mogen zulke wijken ook niet romantiseren. Je hebt daar natuurlijk ook ernstige problemen, zoals verkrotting en huisjesmelkerij. De conflicten die daaruit voortkomen, moet je óók zien. En je moet er lessen uit trekken. Neem opnieuw Malem. De circusschool doet fantastisch werk, maar doordat ze de kerk gebruikt, zit de Afrikaanse pinkstergemeenschap nu zonder gebedsruimte. Voor hen is de ontwijding zuur, want zij kregen de kerk elke week vol. We mogen niet naïef zijn en denken dat we religie kunnen uitsluiten, zelfs niet in een seculiere, vrijzinnige stad als Gent. Je kunt geen stad hebben zonder kerkhoven of plekken voor rituelen.

Meneer Zemni, u werkt aan een project rond polarisatie in het middelbaar onderwijs. Begint het zo vroeg?

Zemni: De laatste tijd kreeg ik een toevloed van vragen van leerkrachten, directies en inrichtende machten. Niet over radicalisering, dat is niet hun grootste probleem, maar wel omdat leerlingen steeds meer openstaan voor complottheorieën en soms heel felle, politieke uitspraken doen. Tieners zonder historisch besef zijn heel vatbaar voor goed gemaakte filmpjes waarin gezegd wordt dat de Israëlische geheime dienst achter 9/11 zit, of dat Prince vermoord werd en niet is gestorven aan een overdosis medicijnen. Leraars weten niet altijd goed hoe ze daarmee om moeten gaan.

Wat raadt u hen aan?

Zemni: In de eerste plaats om niet bij elke extreme uitspraak het radicaliseringsalarm te luiden. Pubers zoeken nu eenmaal graag de aandacht. Als dat kan door te zeggen dat Osama Bin Laden een held is of elke vreemdeling een profiteur, dan moet dat maar.

Het goede nieuws is dat leraren daar vaak schitterend op reageren. Zo was er een jongen die in het gastenboek van het In Flanders Fields Museum had geschreven: ‘Leve Erdogan!’ In plaats van die jongen meteen de levieten te lezen, is zijn leraar hem beginnen uit te horen. Dat is uitgemond in een klasproject over genocides, oorlog en vrede. Het In Flanders Fields Museum gaat er zelfs mee aan de slag. De cruciale les is dat die leraar niet meteen heeft gezegd dat je voor of tegen Erdogan moet zijn. Wel, dát is wat leraars moeten doen: leerlingen aanzetten om zelf na te denken, ook al verkopen ze moeilijke meningen. Zo maak je er kritische burgers van.

Hoe kijken jullie naar migrantenpartijen en -organisaties? Bevorderen ze het samenleven, of net de segregatie?

Zemni: Ze nemen toch deel aan de samenleving? Dus zijn ze een bewijs van integratie. Zelforganisatie is heel belangrijk, want zo kun je bepaalde vragen luider stellen. Noemt iemand de Katholieke Vlaamse Vrouwenvereniging een teken van segregatie? Ook vrouwen hebben zich eerst als vrouwen moeten organiseren om op tafel te kunnen slaan. Nu is de vrouwenbeweging breder geworden en hebben ook mannen er een plaats in – ik doe bijvoorbeeld mee aan de UGent Women Strike op 8 maart. Dat begon als een actie voor gelijk loon voor gelijk werk, maar ijvert nu ook voor bredere kwesties zoals een goede balans tussen werk en privéleven.

Beeckmans: Een belangrijke bedenking is dat je moet blijven praten met de rest van de samenleving. Dat is vaak net wat die mensen betrachten door zich te organiseren. Met het Gents Afrika Platform van de Universiteit Gent hebben we een Afrikaanse studentenvereniging opgericht. Je kunt daarvan schrikken, maar het is dé manier om in contact te komen met andere studentenverenigingen. Zo schakelen ze zich in dat wereldje in. Dat is integratie.

Zemni: Je kunt zelfs zeggen dat zulke organisaties de tussenstap zijn van segregatie naar integratie. Kijk naar de vrouwenbeweging, maar ook naar Dyab Abou Jahjah en zijn partij Be.One. Hij is geëvolueerd van de door hem expliciet als migrantenbeweging benoemde Arabisch Europese Liga (AEL), via een alliantie met de PVDA, naar Be.One – wat hij niet meer als migrantenpartij beschouwt. Dat is toch een goede evolutie?

Be.One pleit voor radicale gelijkheid. Hoe kijken jullie daarnaar, als Belg met een migratieachtergrond en als vrouw, beiden werkend in de zeer blanke en zeer mannelijke academische wereld?

Beeckmans: (lachend) Hoe kan een vraag naar gelijkheid nu radicaal zijn?

Zemni: Precies. Ik vind hen daarin niet zo radicaal, hoor. In Knack zei Be.One-lid Hilde Sabbe dat ze het gehad heeft met het getalm van links in de strijd tegen discriminatie en racisme. Ik kan mij daarin vinden.

Beeckmans: Links heeft nood aan een nieuw verhaal. Daarom valt Be.One toe te juichen. Maar je mag niet al te militant worden, wat vandaag te vaak gebeurt. Dat is ergerlijk. Je moet bijvoorbeeld echt niet alles vanuit het genderperspectief zien. Ja, het is soms overduidelijk dat ik in een of andere commissie zit omdát ik een vrouw ben. Ik kan me daar telkens beledigd door voelen, of ik kan elke kans aangrijpen om er te staan als vrouw en te wegen op wat besproken wordt. Ik kies voor het tweede, dat is constructiever.

Moeten we ons zorgen maken over de polarisering?

Beeckmans: Ik ben optimistisch. Het gaat te traag, maar het hoeft niet te escaleren tot we elkaar de kop inslaan.

Zemni: Ik ben van nature optimistisch, maar dan in de geest van Antonio Gramsci: positief van hart en hoop, maar wel de gevaren inziend via de rede. Conclusie: ik vrees dat we naar een escalatie gaan.

Waarom?

Zemni: Ik maak me het meeste zorgen over wat er gebeurt op rechts en vooral extreemrechts. Er wordt altijd gesproken over de polarisering tussen twee polen, maar ik denk dat ze aan die kant veel scherper is.

Dat zullen ze op rechts ook wel zeggen over de overkant, nee?

Zemni: Maar ik heb betere argumenten. (lacht) Ik verklaar mij nader. Zogezegd staan de Nederlandse politicus Geert Wilders en de jihadisten tegenover elkaar, elk aan een uiterste van de discussie. Dat klopt niet. Wilders’ pijlen komen nooit terecht bij de jihadisten, net zoals de jihadisten zelden iemand als Wilders treffen. Zij raken – de ene retorisch, de anderen fysiek – de brede samenleving en dan vooral de gewone moslim. Wilders maakt een amalgaam van de Nederlandse moslims, en de jihad jaagt vooral moslims de dood in, van Bagdad over Istanbul tot Kabul.

Als je dan naar Europa kijkt, dan is het toch duidelijk dat het ‘gepolariseerde debat’ gevoerd wordt tussen de extreme Wilders en co. enerzijds, en de grote groep gematigde moslims anderzijds? En je kunt toch evenmin ontkennen dat Wilders veel meer macht heeft dan de mensen die hij viseert, met zijn internationale politieke forum en zijn twintig parlementsleden? De verhoudingen zijn dus helemaal scheefgetrokken. In dat scheefgetrokken debat héb je geen midden.

Ook in Vlaanderen spreekt men over twee polen, maar zie ik er maar één. ‘Alles is de schuld van dé moslim! Alles is de schuld van de cultuurmarxisten!’ Maar die ‘cultuurmarxisten’ die de media zouden domineren, en ‘dé moslim’, die bestáán niet. Het is altijd hetzelfde: je creëert een karikaturaal en tegengesteld beeld, en daar ga je tegen tekeer.

U doelt op het opiniestuk van…

Zemni: (onderbreekt) Ach, het gaat niet alleen over Bart De Wever (N-VA) en zijn open grenzen versus de sociale zekerheid. Zelfs een gevierd socioloog als Mark Elchardus gaat daarin mee wanneer hij zegt dat wie tegen de inval in de Globe Aroma is, waarbij mensen zonder papieren werden opgepakt, de facto open grenzen wil. (windt zich op) Hoe kun je als wetenschapper zulke conclusies trekken?

Beeckmans: Tegenwoordig krijgen we als onderzoekers vaak het verwijt dat we te activistisch zijn, maar ik voel me niet aangesproken. Een onderzoeker mag ideologische standpunten innemen, zolang ze niet doorwegen in zijn of haar onderzoek. Ik denk dat wij ons over het algemeen meer bewust zijn van onze academische waardigheid dan dat sommige de politici zich bewust zijn van hun politieke waardigheid. Ik zou mij bijvoorbeeld nooit wagen aan leugens, en al helemaal niet in een wetenschappelijk artikel.

Zemni: Sommige politici slaan tegenwoordig weinig meer uit dan boertige cafépraat. Dat wil ik niet horen van ministers. Zeker niet van ministers die cruciale posten bekleden, zoals Binnenlandse Zaken. In andere landen houden zulke toppolitici zich een beetje weg uit het gewoel. In België niet. Hier strooit Jan Jambon (N-VA) halve waarheden in het rond over ‘dansende moslims’ en een ‘exponentiële toename van Sudanezen’. Is dat een minister van Binnenlandse Zaken waardig?

Zegt u het maar.

Zemni: Nee.