Rutger Bregman: ‘Het is te vroeg om te zeggen of onze beschaving wel zo’n goed idee was’

Mensen zijn helemaal niet zo egoïstisch, onverschillig en moordlustig als u denkt. Rutger Bregman schreef met De meeste mensen deugen een boek van meer dan 500 pagina’s om u daarvan te overtuigen. ‘De gruwel van een oorlog zit echt niet in onze natuur.’

‘Heb je het laatste seizoen van Temptation Island gezien?’ vraagt Rutger Bregman, nog altijd maar 31 jaar, wanneer we hem spreken aan het Amsterdamse IJ. ‘Doodsaai, toch? Televisiemakers moeten ontzettend hun best doen om het slechtste in de mens naar boven te halen, en dan gebeurt er soms nog altijd niets. Die deelnemers werden dan nog gemanipuleerd, belogen en dronken gevoerd. Als de makers helemaal niet zouden proberen te stoken, zouden ze echt een theekransje houden of een potje scrabble spelen op het strand.’

Nergens lijken zo veel mensen het over eens als over de idee dat de mens door en door slecht is. Rutger Bregman, journalist bij De Correspondent en ondertussen ook bestsellerauteur, begs to differ. Nadat hij zich met De geschiedenis van de vooruitgang (lang voor Maarten Boudry, maar na Steven Pinker) met bravoure bekeerde tot het vooruitgangsoptimisme, en in Gratis geld voor iedereen met evenveel vuur een basisinkomen bepleitte, richt hij zich in De meeste mensen deugen met hetzelfde aanstekelijke enthousiasme op ons mensbeeld. Bregman factcheckte de verhalen die we graag over onszelf vertellen, en de wetenschappelijke onderzoekjes waar die soms op zijn gebaseerd. Het resultaat van zijn indrukwekkende zoektocht is vrij opbeurend: veel bewijzen voor ons egoïsme, onze onverschilligheid en onze moordlust zijn flinterdun. Of wij u vanaf nu ook echt in blind vertrouwen tegemoet zullen treden, is weer iets anders, maar zo wantrouwig als in veel reality-tv hoeft echt niet.

Rutger Bregman: Het gaat niet alleen om reality-tv. Veel kunstenaars zijn even pessimistisch over de mens. Critici kijken ook neer op films en televisiereeksen die uitgaan van het goede in ons. Ze schrijven daar met dedain over: naïef, zoetsappig, onnozel. Als een schrijver een literatuurprijs wil winnen, moeten de personages een moeilijke relatie hebben met hun ouders, depressief zijn en het liefst zichzelf toetakelen. Zulke romanciers hebben niets aan mijn boek.

Tegenover de klassieker Lord of the Flies van William Golding, over jongeren die op een onbewoond eiland stranden en elkaar naar het leven staan, plaatst u een verhaal van jongeren die hetzelfde meemaken en juist in harmonie met elkaar leven tot ze worden opgespoord. Maar een echt spannend verhaal levert dat natuurlijk niet op.

Bregman: Mijn Amerikaanse uitgever gaat er nu een kinderboek van maken, en er is ook interesse uit Hollywood. Het wordt toch wel spannend omdat je natuurlijk kunt vertellen dat het verhaal echt gebeurd is, wat van Lord of the Flies niet gezegd kan worden. Dat verhaal bepaalt nochtans wel het mensbeeld van alle lezers die het lazen, en dat is dus volledig onterecht. Mensen sturen me nu heel wat tips voor boeken en series waar de mens wel goed uitkomt. Ik ben Derek aan het bekijken, een reeks van Ricky Gervais uit 2013. Heb je die gezien?

Ja. Doodvervelend, want er zitten alleen maar goede, saaie mensen in.

Bregman: Precies! Ik vind dat net geweldig. Het gaat over lieve mensen die voor elkaar zorgen. Maar we kijken liever naar Game of Thrones, en denken daarmee iets bij te leren over de menselijke aard. Dat is onzin. De mens is zeemzoet, deal with it.

In uw boek doopt u de mens dan ook om tot een Homo puppy. Wat bedoelt u daarmee?

Bregman: Wij hebben koeien, varkens, schapen en kippen gedomesticeerd door telkens de tamste en vriendelijkste exemplaren te fokken. Met onszelf is hetzelfde gebeurd: in de loop van vele millennia hebben de vriendelijkste, zachtaardigste types onder de mensen de meeste kinderen gekregen, en in ieder geval meer kinderen dan de agressieve, trumpiaanse horken met wie niemand iets te maken wilde hebben. In de prehistorie werden zij vaak uit de groep verbannen en stonden ze er helemaal alleen voor, of werden ze zelfs omgelegd.

Waren het net niet die agressieve, sterkste mannetjes die het meeste succes hadden in de natuur?

Bregman: Biologen vermoeden dat vrouwen juist minder geïnteresseerd waren in zulke horken. Nog te vaak gaan we uit van wat bioloog Frans de Waal de vernistheorie noemt: de beschaving is slechts een laagje vernis dat het beest in ieder van ons bedekt. Diep vanbinnen zijn we nog altijd een wildeman, zeker de mannen, die elk moment nog uit kan barsten. Zowel in seculiere als in religieuze vormen blijft dat cynische idee over onszelf maar opduiken: het is een beeld dat kerkvaders en verlichtingsfilosofen met elkaar delen. Maar in de prehistorie was er dus eerder sprake van survival of the friendliest, degene die het beste optrok met anderen maakte het meeste kans om te overleven. Wij zijn – om kort te gaan – een schattige puppyversie van de menselijke soort. Dat zie je vandaag ook aan ons lijf. Net zoals wolven in honden zijn veranderd, zijn onze botten dunner geworden, onze hersenen kleiner en – hou het stil voor Thierry Baudet – zijn de mannetjes iets meer op vrouwtjes gaan lijken. We zijn ook de enige dieren die blozen, en de enige primaten die oogwit hebben zodat anderen het merken als we ze aankijken. Wetenschappers denken dat zulke signalen helpen bij het samenwerken met elkaar, en dat is echt de crux. Op zichzelf stelt de mens niet zoveel voor: op YouTube zijn genoeg filmpjes te vinden waarin varkens peuters verslaan in intelligentietestjes. Wij zijn niet zo heel erg slim, we zijn ook niet zo heel erg behendig, maar we zijn wel supersociale leermachines. Dat is trouwens de beste onderbouwing van de sociaaldemocratische wereldvisie: het idee van eigen verdienste stort helemaal in. Mensen voegen zelf op z’n best iets heel erg kleins toe aan alles wat er voor hen al was.

Er is wel heel wat misgegaan toen de mensheid sedentair werd en zich op één plaats vestigde in plaats van rond te trekken als jagers-verzamelaars. Niet als een sociaaldemocraat maar als een ouderwetse marxist wijst u het ontstaan van privébezit aan als het begin van veel onheil.

Bregman: Vind je dat marxistisch? Het is de Franse filosoof Jean-Jacques Rousseau die dat veruit het beste heeft beschreven. Hij heeft daar in de achttiende eeuw al Vertoog over de ongelijkheid over geschreven, en het is verbluffend hoe dicht Rousseaus analyse ligt bij die van archeologen en antropologen van vandaag. De gezondheid van mensen gaat er sterk op achteruit als ze zich vestigen, want er breken overal infectieziekten zoals de mazelen, polio en de pest uit. Historici vermoedden zelfs dat het idee van de zondeval hiernaar verwijst. De skeletten die daarna werden opgegraven zijn ook duidelijk korter, en de tanden slechter. De ongelijkheid explodeert bovendien, en zeker vrouwen zijn er veel slechter aan toe. In groepen van jagers-verzamelaars was er een relatief grote gelijkheid tussen mannen en vrouwen, terwijl de taakverdeling er in steden voor zorgt dat vrouwen veel ongelijker en later ook als minderwaardig worden behandeld. Met het ontstaan van steden en dorpen komen natuurlijk ook de eerste stamhoofden en koningen aan de macht. Het zijn zij die voor het eerst een oorlog beginnen.

Waren we beter rond blijven trekken als soort?

Bregman: Toen een Chinese bureaucraat gevraagd werd wat hij van de Franse Rvond, antwoordde hij dat het te vroeg was om dat te zeggen. Ik denk dat het te vroeg is om te zeggen of onze beschaving wel zo’n goed idee was. We zijn 10.000 jaar verder sinds we ons gevestigd hebben. Voor de eerste 9800 jaar was dat een absolute ramp, de laatste 200 jaar gaat het ietsje beter en eigenlijk gaat het pas sinds 40 of 50 jaar echt goed. De grote vraag is alleen hoe houdbaar het is. Voor de levensstijl die we vandaag hebben, zijn we de grondstoffen van de planeet in een razendsnel tempo aan het uitputten.

Is het in die periode ook dat de mens aanleg krijgt voor racisme en het uitsluiten van andere bevolkingssoorten?

Bregman: Dat heeft altijd wel wat in de menselijke natuur gezeten. Neem bijvoorbeeld oxytocine, het hormoon dat ook wel het ‘knuffelhormoon’ wordt genoemd en ons zachter en vriendelijker maakt. Het zorgt er ook voor dat we onze eigen groep bevoordelen en anderen die daar niet bij horen makkelijker uitsluiten. Dat is nog een reden waarom ik de puppy een treffend beeld vind: puppy’s zijn lief, maar het kunnen ook wel ontzettende meelopers zijn. De empathie die we voelen en de xenofobie waar we soms last van hebben, zijn twee kanten van dezelfde medaille. We moeten ons dus niet altijd laten meeslepen door ons gevoel en onze intuïtie, zoals Rousseau ook wel beweerde.

En oxytocine heeft altijd in ons lijf gezeten?

Bregman: We hebben het over diepe evolutionaire krachten, ja. Hier moet wel een belangrijke voetnoot bij: antropologie en archeologie zijn heel erg onzekere takken. Ik heb mijn best gedaan zo veel mogelijke bewijsmateriaal bij elkaar te zoeken en voorzichtig een redenering op te bouwen, maar dat is geen exacte wetenschap. Als ik beweer dat rondtrekkende groepen weinig oorlog voerden met elkaar, baseer ik dat op vaststellingen dat daarover geen rotsschilderingen te vinden zijn, en dat er nauwelijks verhakkelde skeletten zijn teruggevonden. Maar misschien rustte er wel een taboe op zulke rotsschilderingen, en zijn die skeletten verdwenen door een of andere reden waar we nog niet achter zijn. We kunnen daar maar beter transparant over zijn.

Steven Pinker, een denker naar wie u in eerdere boeken vaak instemmend verwees, krijgt er om die reden danig vanlangs. Hij zou zijn redenering dat het almaar beter gaat met de mens bouwen op broddelwerk.

Bregman: Ik denk niet dat ik voor de vertaling van dit boek weer een blurb van hem zal krijgen, nee. (lacht) Ik heb The Better Angels or Our Nature echt met gekromde tenen zitten lezen, want Pinker heeft in de eerste plaats een ideologisch project. In zijn ogen was het vroeger allemaal bittere ellende, en gaat het steeds beter met onze beschaving. Met elke uitvinding die de mens deed, zoals de stad, de staat, het wiel, het schrift of geld, gaat het beter met ons. De verlichting is uiteindelijk zogezegd de klap op de vuurpijl: sindsdien gaat het echt geweldig met ons. Mij vielen de schellen van de ogen toen ik naar zijn bronnenmateriaal ging kijken, en naar de kritiek die archeologen en antropologen die niet zo’n grote megafoon hebben als hij hebben op zijn werk. Het is gewoon een rotzooitje. Hij maakt een allegaartje van alles wat hij over 15.000 jaar bij elkaar kon vinden, en noemt dat dan ‘vroeger’. Daar plakt hij vervolgens één cijfer op: vroeger was het geweld 14 procent. En kijk, vandaag is het veel minder. Het is echt ongelooflijk dat onderzoek van zo’n niveau ooit in (het wetenschappelijke tijdschrift) Science kon belanden.

Mijn ambitie was om een boek te schrijven dat over tien jaar nog altijd overeind staat. Daarom heb ik veel recente, hippe studies uit Science en Nature niet gebruikt, want ze kunnen straks zomaar achterhaald zijn. In Science werd onlangs verslag gedaan van een experiment waarbij portefeuilles op straat werden achtergelaten. Brengen mensen ze vervolgens terug naar de eigenaar? Ja, zo bleek. Sterker nog: hoe meer geld erin zat, hoe groter de kans dat ze werd teruggebracht. Het paste perfect in het verhaal dat ik wil vertellen, maar ik heb het niet in mijn boek opgenomen. Ik baseer me liever op studies die de tand des tijds hebben doorstaan.

U haalt proeven en verhalen aan uit de sociale psychologie die lang wereldwijd zijn verteld en waar mensen nog altijd hun mensbeeld op baseren, maar die aantoonbaar fout zijn.

Bregman: Ik beken, sommige van die proefjes heb ik in vorige boeken zelf ook opgevoerd. Maar er heeft zich ondertussen wel een gigantische crisis afgespeeld in de sociale psychologie, de replicatiecrisis. Onderzoek is pas deugdelijk als er echt veel casestudies zijn die hetzelfde punt bewijzen, of als keer op keer blijkt dat hernemingen van dezelfde proef ook dezelfde uitkomst hebben.

Laten we er een voorbeeld uithalen. Het verhaal van een vrouw die in de jaren zestig in New York wordt vermoord. Er staan 38 mensen op te kijken, en niemand doet iets. Conclusie: aan omstanders hebben we helemaal niets, zeker niet in anonieme grootsteden.

Bregman: Naar dit verhaal heb ik het meeste onderzoek gedaan, en ik ben er eigenlijk nog altijd mee bezig. Ik wil er misschien een apart boek over schrijven, want het moet niet onderdoen voor Netflix-reeksen als Making a Murderer. Maar in se is het een gevalletje van fake news avant la lettre. De moord op Kitty was eerst niet meer dan een van de vele moorden die elk jaar in New York werden gepleegd in die tijd, tot The New York Times met het bericht kwam dat er 38 mensen op stonden te kijken. Een koppel zou zelfs het licht in hun appartement hebben uitgedaan en twee stoelen voor het raam hebben gezet, zodat ze goed konden zien hoe Kitty in een klein uur drie keer belaagd werd door haar moordenaar. Dat verhaal sprak enorm tot de verbeelding, en er zijn vervolgens talloze boeken en artikels over geschreven.

In werkelijkheid is Kitty gestorven in de armen van haar buurvrouw, die haar probeerde te helpen. Er stonden veel minder mensen op te kijken, en de politie was wel degelijk verwittigd. Die kwam alleen niet tussenbeide omdat ze dacht dat het om een echtelijke ruzie ging, en daar deed de politie vroeger vaak niets aan. Ondertussen blijkt uit nieuw empirisch onderzoek dat de moraal van dit verhaal ook echt niet klopt: in 90 procent van de gevallen helpen mensen elkaar wél, vaak met gevaar voor eigen leven.

Waar bent u nu dan nog onderzoek naar aan het doen?

Bregman: Het verhaal zou gelekt zijn naar The New York Times door een agent die daarmee de aandacht wilde afleiden van een andere moord waar de moordenaar van Kitty ook bij betrokken was. Dan was dat verhaal echt een geflipte cover-up van de politie.

Een ander dubieus onderzoek dat in uw boek voorbijkomt, is dat van Stanley Milgram. Tijdens een wetenschappelijke proef waar deelnemers gevraagd wordt om steeds heviger stroomstoten uit te delen aan mensen die vragen fout beantwoordden, gaat de meerderheid door tot een gruwelijke 450 volt.

Bregman: Dat is minder eenduidig. Kijk, Philip Zimbardo, van het bekende gevangenisexperiment aan Stanford University, was een oplichter. Dat experiment moest bewijzen dat gevangenisbewakers heel snel gevangenen ontmenselijken, maar dat is gewoon een hoax. Milgram is ietsje anders. Er is inderdaad door de jaren heen veel vuile was naar buiten gekomen over dat experiment: de onderzoekers waren heel manipulatief, en het meest choquerende was misschien wel dat ze de deelnemers achteraf niet vertelden dat ze niemand echt hadden geëlektrocuteerd. Het klopt ook niet dat 65 procent van de deelnemers tot het uiterste doorging, dat is heel overdreven. Anderzijds: op voorhand dachten experts dat slechts 1 procent van de deelnemers tot het eind zou meewerken, en het waren er echt wel meer. Dat is achteraf ook in andere proeven bewezen. Maar ook dit is geen bewijs van de vernistheorie: mensen moesten worden verleid. Ze beleefden daar geen plezier aan, maar deden mee omdat ze het zogezegde wetenschappelijke onderzoek niet in de war wilde sturen, of omdat ze ook twijfelden aan de echtheid van het experiment.

Geen enkele wetenschap wordt zodanig door een negatief of in ieder geval egoïstisch en kil mensbeeld geregeerd als de economische wetenschap.

Bregman: Ik heb daar ook nog een paar voorbeeldjes van in mijn boek: hoe langer jongeren economie studeren, hoe zelfzuchtiger ze worden. De zuivere Homo economicus lijkt ook meer op een chimpansee dan op een mens, maar op zich is die kritiek intussen redelijk gedateerd. Sla een economietijdschrift open en daar staan nog maar weinig verzonnen theoretische modellen in. Economen zijn zich veel meer met empirie gaan bezighouden, met onderzoek in de echte wereld. Het probleem is vandaag vooral dat beleidsmakers en politici zich nog steeds baseren op wat ze in de jaren tachtig of negentig aan de universiteit hebben gezien. Hen is in die tijd vaak broddelwetenschap onderwezen, en het is nogal frustrerend om te merken dat ze dat nog altijd gebruiken in beleidskeuzes.

We hebben het nog niet gehad over de belangrijkste reden waarom mensen zo’n negatief mensbeeld hebben: de Tweede Wereldoorlog, en dan vooral de concentratiekampen.

Bregman: Dat is natuurlijk de mens als puppy op zijn slechtst, en ook daarin zijn we uniek. Kanaries bouwen geen strafkampen, en zeekoeien hebben nog nooit geprobeerd een heel ander ras uit te roeien. Een vollediger titel van mijn boek was geweest; De meeste mensen deugen, maar macht corrumpeert. Door de bevolking te manipuleren gebruiken machthebbers mechanismen die de mens meestal goed maken om oorlog te voeren. Het was de empathie die veel Amerikanen voelden voor de slachtoffers van 11 september 2001 waarmee hen twee oorlogen zijn aangepraat in landen die ze niet eens op een kaart konden aanduiden.

Tijdens de Tweede Wereldoorlog zagen we iets soortgelijks. Waarom bleven zo veel Duitse soldaten zelfs in 1944 en 1945 doorvechten — de geallieerden waren jaloers op hun strijdlust. Dat was niet omdat ze allemaal geobsedeerd waren door het uitroeien van de vijand, maar omdat ze hun vrienden in het Duitse leger niet in de steek wilden laten. Die kameraadschap was een heel belangrijke factor om de troepen gemotiveerd te houden. De Duitse legertop wist dat ook, en maakte daar misbruik van.

Dat gaat over de soldaten aan het front. Maar de kampbeulen en bewakers van Auschwitz, deugden die ook?

Bregman: Versta me niet verkeerd, een kleine groep van psychopaten speelt een heel belangrijke rol tijdens elke oorlog. 40 procent van de vliegtuigen werd tijdens de Tweede Wereldoorlog neergeschoten door 1 procent van de piloten. In Rwanda deed 97 procent van de Hutu’s niet mee aan de genocide. En daarvoor moet een samenleving al jarenlang vergiftigd worden door propaganda en gemanipuleerde groepsdruk. De meeste mensen hebben een ontzettende afkeer van geweld. We beleven daar helemaal niet zoveel plezier aan als aan seks of aan onze vriendschappen. Tijdens de oorlog zochten veel soldaten excuses of smoesjes om toch maar niet te hoeven schieten, het is verbluffend hoe weinig schoten er eigenlijk werden gelost. Veel gewone dienstplichtige soldaten kunnen het gewoon niet. Bajonetten werden vroeger nog veel minder gebruikt. Soldaten scheppen daar helemaal geen plezier in, ze gaan er juist kapot aan. Uit Vietnam kwamen velen van hen terug met een posttraumatische stressstoornis. De gruwel van een oorlog zit echt niet in onze natuur.

Met De geschiedenis van de vooruitgang schreef u in 2013 een boek dat net zoals het werk van Pinker moest bewijzen dat het steeds beter gaat met de wereld. Ondertussen is er veel gebeurd, en elke verkiezing in Europa is tegenwoordig een ontnuchtering. Bent u pessimistischer geworden?

Bregman: Het verhaal van de voortrazende vooruitgang is inderdaad redelijk vermoeiend en belegen geworden. ‘Kijkt u eens naar deze grafiekjes die de lucht inschieten, mensen. Prachtig, toch?’ Het enige wat we moeten doen is het hoofd koel houden en rationeel blijven denken, en dan komt alles wel goed, is de conclusie dan. Ook al schuilt er nog altijd een waarheid in, zo eenvoudig is de werkelijkheid natuurlijk niet. Ik maak me vandaag het meeste zorgen over de opwarming van de aarde. Ik schaam me kapot voor het laconieke toontje waarop ik vroeger over het klimaat schreef. Dat is zo gênant. Al die grafieken van stijgende levensverwachting en dalende armoede correleren ook met één ding: de uitstoot van CO2. Het Internationaal Klimaatpanel (IPCC) zegt dat we de grootste transformatie van de wereldeconomie moeten doormaken die ooit in vredestijd heeft plaatsgevonden. Als je vervolgens politici ziet die zelfs geen aanstalten maken om daaraan te beginnen, schiet ik in paniek ja. Paniek lijkt me vandaag ook de meest rationele reactie, zolang we daarbij niet alle hoop verliezen.

Tot slot, u begint uw boek met de blitz op Londen. Iedereen voorspelde dat de Britten hysterisch zouden reageren op de Duitse bombardementen tijdens de Tweede Wereldoorlog en dat er chaos zou uitbreken in de straten van Londen. De realiteit was dat de meest mensen de kalmte konden bewaren. Zijn de onheilsvoorspellingen voor wat er na een harde brexit in Engeland zal gebeuren ook wat overdreven?

Bregman: Herinnert u zich nog dat journalist Joris Luyendijk schreef dat bankiers tijdens de financiële crisis aan het hamsteren waren in Londen, dat ze bang waren dat de pleuris zou uitbreken? Ik heb ook dat nooit echt geloofd. De brexit is een groot drama, maar ook na 31 oktober zal de pleuris in Engeland niet uitbreken. De inventiviteit van mensen is meestal veel groter dan politici denken.