Rik Van Cauwelaert sprak met God

Na de Agusta-affaire gaf Guy Spitaels zijn eerste interview aan Knack. Rik Van Cauwelaert sprak met God.

Dit is het eerste interview dat toenmalig PS-voorzitter Guy Spitaels gaf na de Agusta-affaire. Dit interview verscheen in Knack op 11 april 2001

‘Zonder het Agusta- en Dassault-proces voor het Hof van Cassatie hield ik wellicht nog altijd wekelijkse zitdagen in Ath.’ Guy Spitaels, die in september 70 wordt, wil er niet meer aan denken. ‘Ik heb ooit in een andere wereld geleefd’, zegt hij nu. De afloop van het proces, waarop hij door procureur Eliane Liekendael zwaar werd aangepakt, heeft hem pijn gedaan. Maar die pijn was van korte duur. Hij stapte uit de politieke tredmolen. Over de affaires, die van Agusta, Dassault en Luik, wenst hij niet meer te praten – tenzij die anekdote over magistraten van Cassatie die hem tijdens een of andere receptie haast verontschuldigend komen begroeten: ‘Weet u, eigenlijk was ik het niet eens met madame Liekendael.’ Dat voortdurende herkauwen van de affaires heeft voor hem geen enkele zin.

Voor de Belgische politiek koestert hij maar matige belangstelling – hoewel, van ‘la Kleurennota de Patrick Dewael’ zou hij graag kennis nemen. De buitenlandse chaos daarentegen, de Balkan, het Midden-Oosten, de ontwikkelingen in de Europese Unie boeien hem des te meer.

Dezer dagen brengt Spitaels de tijd voornamelijk door met lezen, praten met oude vrienden en reizen. Tussendoor let hij, samen met zijn vrouw, op de kleinkinderen.

Dat de VRT een aflevering van Histories aan hem wijdt is best aardig, maar het hoefde niet. ‘Want eigenlijk was mijn rol in de opeenvolgende staatshervormingen vrij beperkt.’ En toch.
‘Toen ik PS-voorzitter werd, onderschatten mijn voorgangers en tijdgenoten de evolutie die we doormaakten. De Vlaamse situatie was niet uniek. Je had Catalonië – ik kon trouwens nogal opschieten met de Catalaanse leider Jordi Pujol – Beieren, Lombardije: de bewegingen in elk van die regio’s hadden, zoals in Vlaanderen, diepe wortels. De kop in het zand steken en trachten met halfslachtige maatregelen de evolutie af te remmen, had geen zin. Bij elke nieuwe communautaire onderhandeling dachten de Franstaligen: nu is het de laatste keer. Daar kwamen dan telkens ronkende belgicistische verklaringen van. Je ziet het ook nu weer in de discussie over de NMBS. Men wil geen federalisering van de NMBS, maar de regio’s zitten intussen toch maar in het strategisch comité.

Bon, volgens mij was er al genoeg tijd verloren. En hoe langer het getalm, des te sneller kwijnde Wallonië weg. In volle groeiperiode slaagde Wallonië er zelfs niet in gelijk tred te houden met Vlaanderen. En wij maar hopen dat de Vlamingen hun wil niet zouden doordrijven.’

Daarom bent u dan maar zelf in de aanval gegaan? Guy Spitaels: Precies. Vanaf mijn aantreden in 1981 als PS-voorzitter heb ik opgeroepen tot een radicaal federalisme. Ik was geen vragende partij. Maar wat wil je beginnen als de partner, in dit geval de Vlamingen, dat federalisme willen doordrijven? Dat is de Belgische geschiedenis van de voorbije twintig jaar. Je had tien of vijftien jaar geleden tegen de Walen eens moeten zeggen dat ze moesten instemmen met een aanzet tot fiscale autonomie, je zou wat gehoord hebben. Vandaag is het zover.

U was als jonge academicus lid van het Mouvement Populaire Wallon van vakbondsleider André Renard, die zelf een doorgedreven federalisme voorstond. Guy Spitaels: De discussie over het federalisme is me niet vreemd. Maar er was meer. Om mee te spelen, moet je overeind kunnen blijven, moet je een zekere trots hebben, een geloof in het eigen kunnen en in de toekomst. Het moest maar eens afgelopen zijn met de waanidee dat wij, de Walen, niet meer konden doen dan overeind blijven en we ons daarom tooiden met de belgicistische driekleur.

Ik had niks tegen het België waarin ik opgroeide. Maar we moesten de werkelijkheid onder ogen durven te zien. Er waren mensen die dachten dat de Katholieke Universiteit van Leuven te eeuwigen dage een en ondeelbaar zou blijven. Dat doet me denken aan hen die vandaag achterhoedegevechten leveren tegen de federalisering van Buitenlandse Handel en van onze Ontwikkelingssamenwerking. Het kwam er dus op aan de Walen weer zelfvertrouwen te geven. En dat is gelukt. Elio di Rupo heeft bij zijn aantreden als PS-voorzitter ook gepoogd de Walen achter zijn project te mobiliseren. Alleen vraag ik me af of er nog voldoende veerkracht overblijft.

U hebt destijds mee de neergang van de Waalse staalindustrie moeten begeleiden. Dezer dagen zullen uw opvolgers wellicht de laatste staalovens sluiten. Guy Spitaels: Ik had destijds in mijn kantoor een groot bord met daarop de bedrijven die een voor een de deuren sloten. Dat was verschrikkelijk. Vandaag zijn er een aantal sectoren die goed presteren. Maar Wallonië kan pas slagen als het zijn tweede adem en zijn zelfvertrouwen herwint.

Was Flanders Technology een goeie zaak, had Luc Van den Brande gelijk met z’n aanpak? Ik weet het niet en ik oordeel daar niet over. Maar elk van die initiatieven had een mobiliserend effect. Voor de Vlamingen was dat belangrijk. Het gaf ze het gevoelen dat ze meespeelden. Voor mij kwam het er, na al die mislukkingen, op aan de Walen het gevoelen te geven dat ze opnieuw meetelden en dat ze het een en ander konden realiseren. Ach, ik heb daarvoor allerlei grappen gedebiteerd op onze congressen, zoals mijn uitspraak over de Vlaamse leeuw die brult, maar die tandeloos is. Dat heeft wat kwaad bloed gezet, het hoefde allemaal niet, maar uiteindelijk was dat niet het belangrijkste.

In 1985 wint de PS bij de verkiezingen terrein, maar CVP en PSC laten de socialisten aan de kant en regeren gewoon voort met de liberalen. In december 1987 krijgt de PS 44 procent van de Franstalige kiezers achter zich. U noemt dat uw grootste triomf. Want zonder de socialisten regeren, wat een deel van de CVP wilde, was toen niet meer mogelijk.
Guy Spitaels: Er waren er ook in de PS, zeker in de groep rond José Happart, die dachten dat we meteen nieuwe verkiezingen moesten forceren en dat we dan in Franstalig België de volstrekte meerderheid konden behalen. Maar dat leek mij erg onrealistisch, en in elk geval een pokerspel van een heel gevaarlijke soort.

Wij hebben toen een van de langste formatieperiodes meegemaakt in de naoorlogse geschiedenis van België: de onderhandelingen begonnen in december 1987 en liepen tot mei 1988. En toen vond ik het tijd worden om af te ronden.

In de PS hebt u de zaak dan geforceerd door een nooit eerder vertoonde verdwijntruc. Wiens idee was dat?
Guy Spitaels: Mijn idee. Het was eind april 1988. Ik werd tijdens de onderhandelingen in het Lambermontgebouw opgebeld met het nieuws dat Happart nieuwe eisen stelde. Het was nogal laat toen ik op het partijhoofdkwartier aan de Keizerslaan arriveerde. Daar wachtten François Pirot, de partijsecretaris, en mijn woordvoerder Michel Henrion. Ik zei ze: ‘Ik stap op.’ Pirot en Henrion verbouwereerd: ‘Hoe kun je nu ontslag nemen?’ Ik zei: ‘Ik neem geen ontslag, ik ga gewoon naar huis en dat ze hun plan trekken. Wie beslist er hier? De vierde verdieping (de etage van de voorzitter op het hoofdkwartier in de Keizerslaan) of de anderen?’

Dat heeft de zaak geforceerd. Mijn terugkeer op 1 mei, na de woelige vieringen, in het avondjournaal van de RTBf, heeft Henrion dan weer georkestreerd. Maar naderhand werd duidelijk dat we met de alliantie van wat ik het socialisme du possible had genoemd met de herwonnen trots van de Walen het beoogde effect bereikten.

Weet u, eigenlijk denk ik niet vaak meer aan die periode. De wereld is intussen veranderd. Ik verblijf vaak aan de Belgische kust en kom wel eens in Brugge en Gent: vandaag worstelen Vlamingen en Franstaligen met dezelfde problemen. Wat me meer bezighoudt, is het wegvallen van de grote zekerheden: religie, politiek…

Vanwaar die bezorgdheid? Guy Spitaels: Je ziet het niet alleen bij ons. Zelfs in een katholiek land als Polen speelt de kerk een secundaire rol. De kerken staan leeg en worden verbouwd tot restaurants, discotheken, theaters en cinemazalen. Toen ik jong was, telde Ath drieëndertig priesters. Nu zijn er nog vijf, onder wie twee stokoude. Er is geen geloof meer in het communisme. Het socialisme mobiliseert nog nauwelijks. Toen ik PS-voorzitter werd, zaten onze congreszalen barstensvol: arbeiders met hun petten op hun hoofd geschroefd, naast studenten, intellectuelen, kunstenaars. Nu zijn het bijeenkomsten voor de professionals van het politieke bedrijf.

Er zijn geen hoogmissen meer, noch bij de katholieken noch bij de socialisten. We hebben de beelden losgeschroefd en omvergeworpen. De sokkels staan daar nu leeg, want we zijn er niet in geslaagd er iets voor in de plaats te stellen. Wat krijgen we nu? De individuele vrijheid? Prima. De ongeremde permissiviteit? Laat maar komen. Maar wat doen we ermee? Waar blijft het grote project? Wat is de zin van dit avontuur?

U verloor eerst het geloof in God, daarna in Marx. Hebt u eigenlijk ooit in Marx geloofd?
Guy Spitaels: In Leuven heb ik mijn geloof verloren. Ik ging Marx lezen. Wellicht was ik op zoek naar iets dat het verloren geloof moest vervangen. Maar vergeet niet de buitengewone aantrekkingskracht, zeg maar verleiding die uitging van het communisme. Het aantal kunstenaars, intellectuelen dat voor die boodschap viel, was verbazingwekkend.

Past daarin de fascinatie van veel Franstalige intellectuelen voor een figuur als de Luikse vakbondsleider André Renard?
Spitaels: Je mag het effect van de grote staking van de winter van 1960-1961 tegen de Eenheidswet van Gaston Eyskens niet vergeten. Dat was de laatste opstoot van de Waalse weerbaarheid. Voor die staking al wist Renard dat het met Wallonië de verkeerde kant op ging. Waalsgezinde vakbondsmensen in Luik en Charleroi, maar ook in Namen, en jonge universitairen – want ik was lang niet de enige – die wilden tonen dat ze bestonden, dat ze meetelden. Zij vonden elkaar in het Mouvement Populaire Wallon.

Later, in 1973, als kabinetschef van Edmond Leburton, voelde ik aan den lijve dat de Walen weinig voorstelden. Misschien beschikte Leburton over onvoldoende bagage om premier te zijn. Hij miste in elk geval de envergure. Maar in die dagen zag ik dat de Walen pas op de tweede rij kwamen. Ook al bezetten we de Wetstraat 16, de Vlamingen hielden alle touwtjes in handen.

U hebt via de socialistische internationale altijd de beste relaties onderhouden met buitenlandse kopstukken. Weinigen weten evenwel dat u ook uitstekende relaties had met de medewerkers van Mikhaïl Gorbatsjov?

Guy Spitaels: Ik had inderdaad nauwe contacten met mensen als Valentin Falin en Jevgeni Primakov. Twee keer ben ik in de Sovjet-Unie geweest, tijdens de zomermaanden, telkens voor een tweetal weken. De eerste week werd helemaal in beslag genomen door werksessies in Moskou. De tweede week bracht ik dan door aan de boorden van de Zwarte Zee, waar vlakbij Gorbatsjov zijn buitenverblijf had. Daar heb ik zijn naaste medewerkers aan het werk gezien. Ze lieten me hun teksten zien, vroegen mijn mening.
Ik was helemaal van slag door wat Gorbatsjov, die men hier tegen beter weten in blijft prijzen als een groot staatsman, probeerde te bewerken. Een blinde zag dat zijn plannen op een ramp moesten uitdraaien. Het regime was vermolmd. Al dat moois over perestroika en glasnost kon de ineenstorting niet tegenhouden. Alles liep fout.

Ik was geconsterneerd door wat ik zag. En ik heb hun dat ook gezegd: als jullie zo doorgaan, stort alles in mekaar. Maar ze bekeken me alsof ik van een andere planeet kwam. Geloof me, Gorbatsjov draagt een grote verantwoordelijkheid voor de rampen die later over Rusland zijn gekomen. De meerderheid van de mensen in het Westen heeft altijd gedacht dat Rusland zou evolueren naar een grote vrije samenleving. Men zag wat men graag wilde zien. Ik heb nooit geloofd in wat Gorbatsjov voor ogen stond.

Dat werd u ook verweten in 1991, meteen na de coup tegen Gorbatsjov. Guy Spitaels: Ik kwam terug van Moskou. Mijn medewerker zei me: de Finse regering en de Franse president François Mitterrand hebben zich in dezelfde zin uitgelaten over Gorbatsjov, maar jullie staan geïsoleerd. 1991, dat was de zogenaamde nieuwe dageraad, de herwonnen vrijheid, de vrije markt. Het leidde allemaal nergens naar, tenzij naar het bonapartisme van Vladimir Poetin.

U onderhield ook de beste relaties met Mitterrand. Hoe verliep dat?

Guy Spitaels: Ik heb hem een eerste keer ontmoet na een meeting in Rijsel waar André Cools me naartoe had gestuurd. Mitterrand was die avond bijzonder op dreef. Zelden heb ik hem zo vaak het woord kameraad, dat hem in de mond bestorven lag, horen misbruiken als die avond. Ik was toen net gecoöpteerd senator. Mitterrand zei me: ‘Weet je, bij ons zijn senatoren gewoon ouwe knarren.’ Maar wat me meteen frappeerde, was die koele, stendhaliaanse blik.

Die afstandelijkheid, neigend naar arrogantie, heeft men u ook verweten. Guy Spitaels: Ik moet toegeven dat ik gefascineerd was door die koele houding. Ik herinner me de ontmoeting in Parijs op het Elysée, ten tijde van de rakettenkwestie, waar een subtiel maar gruwelijk ballet werd opgevoerd om de SP over de streep te halen.
Karel Van Miert was daar met Louis Tobback die net voordien Mitterrand voor kanonnenboer had versleten. Stel je voor. Je moet weten dat de SP toen links van de PS stond – à propos, waar staat de SP nu?

Bon, we zagen daar een Mitterrand in grootse vorm, die eerst Tobback onder handen nam en daarna in een briljante cursus zijn visie op de rakettenkwestie gaf. Gaandeweg raakte de sfeer wat ontspannen, maar terstond trok Mitterrand een scherm op, het gezelschap werd op een afstand gehouden.

Ik heb dat later nog eens meegemaakt toen hij besloten had mee te doen in de Golfoorlog. Hij had enkele socialistische kopstukken naar Parijs laten komen. Het was een vrij indrukwekkend moment – want eigenlijk de eerste keer sinds de oorlog dat Frankrijk in een gewapend conflict van die omvang stapte. Mitterrand wist aan zo’n moment een historische dimensie te geven.

U werd destijds door de Financial Times bestempeld als de machtigste man van België. Hoe ver reikt de macht van de Belgische politicus?
Guy Spitaels: De macht van de politicus is uiteraard deels illusoir. Maar we hebben in dit land drie soorten regeringen: de federale, die van de gewesten en die van de gemeenschappen. Neem het Franstalige niveau. Een sterke partijvoorzitter, bijvoorbeeld van de PS, kan die drie regeringen perfect controleren, in bedwang houden zelfs. Door het regeerprogramma waaraan hij heeft meegewerkt, via de mensen die hij als minister uitstuurt en door de vergaderingen die aan elke ministerraad voorafgaan.

We leven in een klein land dat een deel van zijn macht aan Europa heeft overgedragen. Maar het voorzitterschap van de PS, zoals ik die heb gekend, als minister en als voorzitter, blijft een sleutelpost.

Was die positie van partijvoorzitter niet veel sterker toen u in 1981 het PS-voorzitterschap opnam dan nu? Guy Spitaels: De situatie is intussen compleet gewijzigd. Dat heeft niets te maken met de kwaliteit van de mensen die nu de partij leiden. Elio di Rupo is iemand die de zaak volkomen beheerst. Alleen de PS-machine van weleer, die bestaat niet meer. Ons leger komt niet meer uit de kleedkamers.

Tijdens een congres van de Franse PS in Rennes zei ik tegen de gewezen Franse premier Pierre Mauroy: ‘Nog een geluk dat de Waalse PS met zijn 150.000 leden geen lid is van de Franse PS, anders hadden wij het hier meteen voor het zeggen.’ Toen beschikte de PS over een heuse troepenmacht. Ook de kerk had macht. Vakbondsleiders voerden toen het hoge woord in de weekenddebatten op radio en tv; vandaag speelt het syndicalisme nauwelijks nog een rol in onze samenleving.

Koos u daarom, omwille van de macht, voor het voorzitterschap van de PS en niet voor het ministerschap? Guy Spitaels: Melchior Wathelet (PSC) liet zich destijds door een aantal vleiers wijsmaken dat hij op een dag eerste minister kon worden. En Wathelet haalde zijn beste Nederlands boven, organiseerde een Ronde van Vlaanderen en wat nog. Tijdens een diner heb ik hem gewaarschuwd: ‘Melchior, je wordt nooit eerste minister, tenzij voor een zestal maanden. Kijk wat ze met die brave Pierre Harmel en met Edmond Leburton hebben aangericht.’
In 1991 leek het even alsof Wathelets illusie vaste vorm kreeg toen hij als formateur werd uitgestuurd. En hij nam zijn taak bloedernstig, consulteerde Jan en alleman. Tot op een dag Herman Van Rompuy sprak: ‘Wathelet heeft nu lang genoeg in de zandbak gespeeld.’ En prompt werd Jean-Luc Dehaene naar voren geschoven. Wathelet heeft later toegegeven dat ik gelijk had.

Allez, stel nu dat Guy Verhofstadt binnenkort Romano Prodi opvolgt als voorzitter van de Europese Commissie. De groenen worden naar af gestuurd en de CVP komt aan Vlaamse kant de coalitie versterken. Denk je dan dat iemand als Louis Michel, die nochtans perfect tweetalig is, premier kan worden? Jamais! Omdat de meerderheid in België dat nooit aanvaardt.

In 1981 had ik de keuze: het ministerschap of PS-voorzitter worden. Ik zie ons daar nog zitten, in Namen. André Cools wou weg, tegen elke prijs en had ons samengeroepen: Leon Hurez, Philippe Moureaux en ik. Cools begon: ‘Wie wil mij opvolgen?’ Hurez antwoordde als eerste: ‘Als mijn vriend André opstapt, wil ik ook weg.’ Moureaux was voorzichtig: ‘Guy moet maar zeggen wat hij wil.’ Geleerd door mijn ervaring met Leburton koos ik voor het voorzitterschap. Want ik mocht nog tien jaar lessen Nederlands volgen: Spitaels als premier zou nooit aanvaard zijn. En als een deur gesloten blijft, dan dring ik niet aan.

Ik ben elf jaar lang PS-voorzitter geweest, twee jaar Waals minister-president. Weet u, in 1996, nadat ik mijn onschendbaarheid had teruggekregen, bood Philippe Busquin me aan om minister van Buitenlandse Zaken te worden. Maar ik heb toen voor het voorzitterschap van het Waalse parlement gekozen. En heus niet alleen omdat ik besefte dat het parket in de Dassault-affaire nooit zou ontwapenen…

Zou u ooit een personage als José Happart, met wie u politiek noch intellectueel wat gemeen hebt, hebben ingeschakeld om de doorbraak van de PS te forceren, mocht u de ambitie hebben gehad om premier van het land te worden? Guy Spitaels: Zeker niet. Maar de komst van Happart had als effect dat sommige Waalse militanten, zoals Yves de Wasseige, de ex-kabinetschef van wijlen André Oleffe (PSC) en de Luikse advocaat Gilbert Mottard, naar de PS kwamen. Happart stond immers symbool voor die Waalse gevoeligheid. Ik verkoos die linkse Waalse militanten binnen de PS, veeleer dan ze aan de kant te laten.

Heeft het moeite gekost om het politieke bedrijf te verlaten? Guy Spitaels: Ik verloochen die twintig jaar in de Belgische politiek niet. Het contact met de mensen van Ath, dat was iets buitengewoons. Maar ik heb mijn tijd gehad. Nu en dan klampen mensen, vaak oudere dames, me aan, op straat, in de winkel. Ze zijn zo vriendelijk: ‘We kijken altijd als u op tv komt, meneer!’ Ik zeg dan: ‘Ach, u overdrijft, madame.’ Voor die mensen ben ik gewoon een vriendelijke ouwe heer die zelf zijn boodschappen doet.
Rik van Cauwelaert