Rik Torfs sprak met schrijver Philippe Claudel: ‘Ik wil mensen wat storen in hun leven’

Ze zijn intussen oude bekenden: kerkjurist Rik Torfs en schrijver Philippe Claudel. De twee ontmoetten elkaar in Amsterdam voor een fles côtes du Rhône en een goed gesprek. ‘Ik leef met het gevoel niet meer te geloven. En het verdriet daarover.’

Het is twee over twaalf wanneer ik Hotel Ambassade in Amsterdam binnenstap. Een hotel dat eruitziet als een gewone huizenrij, maar dan wel langs de chique Herengracht. In alle kamers en gangen hangen schilderijen, veel Cobra, vandaag veeleer ontroerend vintage dan ontembaar wild zoals bedoeld in de jaren vijftig. De geschiedenis wint altijd. Alles is later anders dan wij het bedachten. Dat staat te lezen in de boeken van Philippe Claudel. Telkens weer. Op vele manieren.

De jonge receptioniste antwoordt in een aandoenlijke mengeling van Engels en Nederlands wanneer ik haar vraag of er een tafel is gereserveerd voor twee personen. Met meneer Philippe Claudel. Klinkt Frans. Dus zal hij wel Engels spreken. Ze zoekt even. Is een tikje zenuwachtig. Wil vooral laten blijken dat alles in orde komt. Haalt er een tweede meisje bij.

Mensen kussen bomen omdat ze verbondenheid zoeken met iets hogers. Alles is goed om de leegte in te vullen.

Plotseling staat de schrijver daar. Onveranderd. Misschien zelfs eerder iets jonger dan iets ouder geworden. Het weerzien is hartelijk, alsof we elkaar gisteren nog kruisten. Al is het ondertussen toch weer een jaar of twee geleden. Toen het pas was verschenen, in 2006, kocht ik op de luchthaven waar ik zonder enig boek was aangekomen Les âmes grises. Auteur: een zekere Philippe Claudel. Nooit van gehoord, toen. Maar wat een roman! De moord op een meisje in een kleine Frans stad, met de Eerste Wereldoorlog als decor. De strakke etiquette van de lokale bourgeoisie. Het verholen verlangen. De alomtegenwoordige onduidelijkheid. De on-Franse afwezigheid van koketterie, tja, dat kan natuurlijk met een auteur uit Dombasle-sur-Meurthe in Lotharingen. Ik verslond het boek tijdens de lange vlucht. Kort erop nodigde ik Philippe uit voor het televisieprogramma Nooitgedacht dat ik voor Canvas maakte. Ik ontmoette hem daarna verschillende keren wanneer hij in België was en had, als rector van de KU Leuven, het grote plezier hem een eredoctoraat te mogen uitreiken in 2015.

En hier zitten we nu. Met de menukaart voor ons, er staat één gerecht in het Frans op. Poisson de la semaine. ‘Kan niet meer vers zijn na een hele week’, zegt Philippe. Toch bestellen we hem. Met een fles côtes du Rhône die hij vliegensvlug uitkiest. Fransen doen niet moeilijk over wijn. De dienster kijkt ons zijdelings aan. Misschien denkt ze dat we dronkaards zijn. En als het nu eens waar was? Je hoeft niet alles wat onjuist is meteen te ontkennen.

Waar waren we nu weer gekomen in ons leven? En waarom zaten we hier? Om over de nieuwe roman van Philippe te spreken, L’archipel du chien. Archipel van de hond. Pas in het Nederlands vertaald. Op een geïsoleerd eiland in een zee die er als de Middellandse uitziet, vinden enkele prominente bewoners de dode lichamen van drie verdronken migranten. Die ze liever niet zien komen. Niet levend. Ook niet dood. De slachtoffers krijgen geen echte begrafenis, maar worden gedumpt in een donkere put diep in een berg. De eilandbewoners zijn personages met een heel eigen karakter: de burgemeester, de dokter, de pastoor, de gepensioneerde lerares. Er is ook de dorpsonderwijzer, de enige idealist, een man die strijdt voor meer menselijkheid. Zijn zaak is hopeloos, dat voel je als lezer meteen. Archipel van de hond is een meeslepend boek, virtuoos geschreven, over schuld, egoïsme, lafheid. Over de op zichzelf gerichte mens die de vreemdeling verwerpt. Een gitzwarte roman, schrijven literaire critici.

Ik vind je boek eigenlijk helemaal niet zo somber. Ik heb vaak gelachen.

Philippe Claudel: Natuurlijk. Maar met humor moet je tegenwoordig opletten. Er is wat mee aan de hand. Sommige mensen kunnen er gewoon niet langer om lachen. Ze zijn bang om te kwetsen en gekwetst te worden. Terwijl ernst en humor juist uitstekend bij elkaar passen. Ik voel me verwant met de Italiaanse komedie van een cineast als Dino Risi. Een mengeling van sociale satire, menselijke tragiek en doodgewone humor. Drie dingen die prachtig samengaan, maar die we minder dan vroeger in elkaars omgeving dulden. Mensen kunnen laf zijn, ze zijn het ook echt, maar dat betekent niet dat er enkel plaats is voor bittere ernst.

Worden we te gevoelig? Te sentimenteel?

Claudel: Er is iets veranderd. Humor is moeilijker geworden, gewaagder. Maar ook ernst wordt lastiger. Twintig jaar geleden publiceerde ik mijn eerste boek. Dat romans soms donker waren, vond iedereen prachtig. Trouwens, wat is donker? Je kaart de grote vragen van je tijd aan, en dan gaat het er soms stevig aan toe. Je schrijft hinderlijke dingen. Normaal, toch? Dat is literatuur. Nooit heb ik in mijn jonge jaren horen zeggen dat Emile Zola of Gustave Flaubert te sterk de duistere aspecten van de mens belichtten. Zonder een oplossing te bieden bovendien. En dan? Is dat niet de taak van een schrijver? Hij hoeft niet iedereen gerust te stellen of een therapie aan te reiken om het verloren geluk te herwinnen. In de stijl van ‘ik ben oké, jij bent oké’. Ik wil best mensen wat storen in hun leven. Je ne suis pas un professeur de bonheur.

Alleen vriendelijke mensen zeggen zoiets. Daar klinken wij op. De zeebaars was lekker, er is nog wijn. Die drinken we vrolijk, terwijl we verder praten over een geweldig onderwerp: de mens. Die is dus laf, we zeiden het al. Een laffe mens, is dat geen pleonasme? Claudel schrijft het ergens, wanneer hij tussen zijn personages wandelt die zich vastklampen aan hun kleine bezittingen. En niet durven om te kijken, omdat ze beseffen dat ze zichzelf niet meer zullen herkennen wanneer ze het wel doen. Dat is het leven, of een deel ervan. We kijken vooruit, niet omdat we dapper zijn of vooruitziend, maar omdat achteromkijken ons te zwaar valt of te gevaarlijk lijkt.

Je personages gunnen de dode migranten niet eens een volwaardig graf. Het zijn lafaards. Hou je van hen?

Claudel: Ik ben heel veel met hen bezig. Ook met personages die misschien ooit in een roman zullen komen. Soms klopt de voornaam die ik hun geef niet. Of een simpele handeling die ze stellen. Het lossen en laden van kartonnen dozen in een lege straat. Ik laat een personage die dingen doen, in mijn hoofd. En plotseling besef ik: nee, dat klopt niet. Het past niet bij het karakter van de persoon die ik voor ogen heb. Dan neem ik hem de dozen uit handen. En herbegin. Voor alle personages draag ik zorg.

Een schrijver hoeft niet iedereen gerust te stellen of een therapie aan te reiken om het verloren geluk te herwinnen.

Maar zie je ze ook graag?

Claudel: Weet je, ik heb geen vrienden. Geen kameraden. Ik leef als een nomade. Er is enkel mijn vrouw. En mijn dochter, twintig nu, derde jaar rechten in Nancy. Ze reizen vaak met me mee, allebei. Maar verder ben ik alleen. Leid eigenlijk een oppervlakkig leven, dat moet je van jezelf durven toe te geven. Zelden ga ik naar de diepte in wat ik dagelijks doe. Daarom hou ik zo van mijn personages. Ik probeer er de diepgang in te leggen, te zoeken, te vinden, die ik in mijn leven mis. Zij zijn mijn echte vrienden.

Kan een salaud sympathiek zijn?

Claudel: Ja. Jammer misschien. Maar het antwoord is ja, ja, ja. Foute mensen hebben vaak charisma. Zo verleidde Silvio Berlusconi heel Italië. En Bernard Tapie was zo’n sluwe zakenman dat hij het vertrouwen van een scherpzinnig intellectueel als François Mitterrand won en minister werd. Zoals een verkoper op de markt die voorbijgangers een product aansmeert dat ze niet nodig hebben, maar dan op zo’n manier dat het plotseling levensnoodzakelijk wordt en mensen zich pas veilig voelen wanneer ze het hebben gekocht.

De enige nobele figuur in je boek is de onderwijzer. Hij geeft echt om wie de vreemdeling is. Een idealist. Je favoriet in het boek?

Claudel: Zeker. Ik probeer te zijn zoals hij. Naïef. Op zoek naar het goede.

Naar zuiverheid?

Claudel: Dat is zo moeilijk, die zuiverheid. Want ik wantrouw de onderwijzer ook een beetje. Idealen zijn op zichzelf mooi. Maar toegepast in het echte leven kunnen ze tot het beste en tot het slechtste leiden. Het is niet omdat iemand een idealist is, dat de mensen gerust mogen zijn. Alles kan nog. Ook ontsporingen. Niemand is er immuun voor. Zelfs niet wie de beste bedoelingen heeft. En ze vervolgens te fanatiek nastreeft.

Een mens heeft transcendentie nodig. Het onverwachte dat hem overstijgt, rust brengt en troost in het dagelijkse leven. Een kind dat plotseling van zijn moeder zomaar een bonbon krijgt, zonder reden, uit liefde. Transcendentie is een blijvend verlangen, ook al lijkt God met vervroegd pensioen te zijn gegaan. Mensen kussen bomen, dichten dieren humane gevoelens toe, juist omdat ze verbondenheid zoeken met iets diepers of hogers. Alles is goed om de leegte in te vullen, nu God zo ongelooflijk snel uit de westerse denkwereld is verdwenen. Wat een verlies.

Toen ik je tien jaar geleden vragen over God stelde, vertoonde je een zekere gêne. Nu begin je er zelf over, en in je boek is het religieuze alomtegenwoordig. Er zijn de hardnekkige restanten van het christelijke denken. De ongelovig geworden pastoor herwint zelfs zijn geloof. Hoe zit het met het jouwe?

Claudel: God vind ik heel belangrijk. Ik leef met het gevoel niet meer te geloven. En het verdriet daarover.

Misschien is dat een vorm van geloof. Al kan niemand anders dat in jouw plaats zeggen.

Claudel: Zou kunnen. Ondertussen betreur ik vooral het verlies. Geen God, al is hij nooit ver weg, ook niet in mijn boeken. En evenmin een hiernamaals.

Vind je dat jammer?

Claudel: Niet echt. Stel je voor dat ik met mensen die op mijn personages lijken moet samenleven tot in de eeuwigheid. Dat lijkt me geen beloning.

En met je vrouw en je dochter?

Claudel: Dat is iets anders. Misschien. We zien wel. Ik zoek geen zekerheid. We mogen het risico niet schuwen. Zoals Kofi Annan, de secretaris-generaal van de VN, zei: de mens is een risico dat je moet lopen. Ondertussen gebeuren er ook prachtige dingen tijdens de korte tijd die wij op aarde doorbrengen. Dat vind ik haast een mirakel.

Een mooie zin in je nieuwe boek gaat over essentiële keuzes: ‘Sommige mensen kiezen ervoor hun handen schoon te houden. Anderen aanvaarden dat ze vies worden. Beide soorten heb je nodig, ook al wordt de eerste groep gerespecteerd en de tweede veracht.’ Dus niet alleen de zuiveren, ook de onzuiveren zijn noodzakelijk?

Claudel: Absoluut. Antigone was altijd mijn grote heldin. De Antigone van Sophocles, maar ook die van het recentere stuk dat Jean Anouilh schreef, waarin ze nog iets voluntaristischer, principiëler is. Ze begroef haar broer tegen het bevel van koning Creoon in. Omdat er een hogere wet bestaat die de mens verplicht zijn doden te begraven, ook al is er een vorst die dat verbiedt.

De doden begraven. Wat de bewoners van de Archipel van de hond verzuimden te doen.

Claudel: Inderdaad. De verwijzing naar Antigone is duidelijk. Maar ook voor de burgemeester, de Creoon in mijn boek, valt begrip op te brengen. Er zijn altijd mensen verantwoordelijk voor het bestaande systeem en de handhaving ervan. Ook al verliezen ze daardoor hun zuiverheid, ze zijn op een aandoenlijke manier menselijk. En tegelijk fout. En ze weten dat ze dat zijn. Voor de burgemeester is elke liefdevolle kus van zijn vrouw een wrede herinnering aan zijn eigen falen.

De fles côtes du Rhône is leeg. Per ongeluk. Tijdens het praten leek het alsof het automatisch gebeurde, zonder onze medewerking. ‘Kan ik een tweede fles brengen?’ vraagt de dienster. Zomaar. Op de middag. In Amsterdam, Nederland, het land van de karnemelk. Volkomen ongehoord. Natuurlijk bestellen we geen tweede fles, maar de vraag heeft iets frivools dat gelukkig maakt. De tweede fles als mogelijkheid. We hadden haar kunnen drinken, en tegelijk binnen de krijtlijnen van het maatschappelijk aanvaardbare blijven. Maar waar liggen die krijtlijnen eigenlijk, vooral als het om serieuze dingen gaat? Wanneer faalt de mens? En andersom, wanneer is hij genereus genoeg? Tegenover migranten, bijvoorbeeld.

Het is niet omdat iemand een idealist is, dat de mensen gerust mogen zijn. Alles kan nog. Ook ontsporingen.

Claudel: Er is een minimum dat altijd moet blijven. Aangedreven door de schaamte. Schaamte is positief, niet negatief. Wie zich schaamt is niet verloren. Il reste dans le monde. We moeten geen heiligen zijn. Maar er is een ondergrens. Waar die precies ligt? Ik denk vaak aan de periode van de Vietnamese bootvluchtelingen in de jaren zeventig. Valéry Giscard d’Estaing was toen president van Frankrijk. Hij werd in zijn tijd niet hoog ingeschat, en in de periode erna, toen François Mitterrand president was, nog veel minder. Toch deed hij het achteraf bekeken uitstekend op veel punten. Hij gaf vrouwenrechten een impuls. Samen met kanselier Helmut Schmidt was hij de motor van de Europese gedachte. Daarnaast bestond er in die tijd een consensus over minimale menselijkheid. Zelfs tussen de twee intellectuele sterren van die tijd, Jean-Paul Sartre en Raymond Aron. Geen vrienden. Links en rechts. Maar ze vonden net als Giscard: wij kunnen niet anders dan helpen. Frankrijk nam 130.000 bootvluchtelingen op. Die spontane bereidheid is weg.

Misschien omdat Europeanen nu minder zelfvertrouwen hebben. En omdat de vrees groter is om de controle te verliezen. Vietnam is ver weg, we konden zelf bepalen hoeveel bootvluchtelingen we opnamen. Vandaag is er de vrees voor het aanzuigeffect.

Claudel: Zeker. Het was een andere tijd. De wereld was meer gesloten. En de eisen van de gedekoloniseerde landen werden minder scherp geformuleerd dan vandaag. Het is nu moeilijker dan vroeger. Tegelijk blijft de onderliggende vraag dezelfde. Ik stel ze vaak aan mezelf: comment chaque jour payer sa dette à l’humanité?

Dat is nobel. Maar hoeveel moet je precies betalen? Wanneer is het te weinig, wanneer is het genoeg? Stel dat je mag kiezen tussen twee passages uit het evangelie dat ons allebei zeer dierbaar is. Mattheüs vertelt het verhaal van de rijke jongeling die Jezus wil volgen. De man vraagt wat hij daarvoor moet doen. Jezus’ antwoord is radicaal: ‘Wil je volmaakt zijn, ga dan naar huis, verkoop je bezit, en geef het aan de armen.’ Bij Lucas lezen we dan weer over de rouwmoedige tollenaar Zacheüs. Hij belooft de helft van zijn bezittingen aan de armen te geven. Maar de andere helft dus niet, die houdt hij voor zichzelf. Welk verhaal draagt jouw voorkeur weg?

Claudel: Dan toch dat van Zacheüs. Ik ben een pragmaticus. Wees niet te streng, verwacht niet het onmogelijke. Wie al zijn goederen weggeeft, kan niemand meer helpen maar moet voortaan zelf worden geholpen. De helft weggeven is al heel veel. Zoals Sint-Maarten van Tours, die de helft van zijn mantel aan een arme schonk, maar de andere helft behield. Het probleem in onze wereld is niet dat sommigen meer bezitten dan anderen, maar wel dat er mensen zijn die helemaal niets hebben.

In je roman is naast migratie ook een ander heet hangijzer van onze tijd aan de orde. De idealistische onderwijzer wordt beschuldigd van pedofilie. Ten onrechte. Het past allemaal in een strategie om hem te vernietigen. Daarover schrijf je: ‘Het grootste probleem was niet of de Onderwijzer al dan niet schuldig was aan datgene wat hem ten laste werd gelegd. Het grootste probleem was de beschuldiging zelf. In zekere zin was het kwaad al geschied, wat de uitkomst ook zou zijn. Het kwaad zou aan hem blijven kleven, en niets kon hem schoonwassen.’

Claudel: Van een beschuldiging blijft altijd iets hangen, ook al is ze onterecht. In Frankrijk hadden we een paar onverkwikkelijke dossiers, onder meer in het dorpje Outreau, waar een jonge, onervaren rechter onschuldige mensen onder verdenking van pedofilie langdurig in de gevangenis liet opsluiten terwijl het onderzoek liep. Ze werden later vrijgesproken. Maar hun levens waren gebroken. Gerecht en pers moeten voorzichtiger zijn.

Moet de pers dan geen transparantie brengen? Dat is vandaag de mantra. Want er is te lang te veel verborgen gebleven. Dat geldt voor seksueel misbruik, maar net zo goed voor andere misdrijven en wantoestanden.

Claudel: Akkoord. Maar ook hier zijn er grenzen. La transparance est devenue la radiographie. Ik heb het nu niet over het toedekken van zware misdrijven, maar niemand is volmaakt. Niet alles wat iedereen ooit in zijn leven heeft gedaan hoeft bekend te zijn. Soms is het de pers zelf die ethisch tekortschiet. Ik stel me nog altijd vragen over hoe het oud-premier François Fillon is vergaan. Voor de presidentsverkiezingen van 2017 was hij lange tijd de grote favoriet. Maar in de weken voor de eerste stemronde kwamen schandalen aan het licht, het ene na het andere. Als die informatie werkelijk pas bekend raakte vlak voor de verkiezingen kunnen we van een merkwaardig toeval spreken. Maar als ze achter de hand werd gehouden om ze op het juiste moment uit te spelen, is dat moreel onaanvaardbaar. Ook journalisten zijn mensen, niet beter of slechter dan anderen.