Rik Torfs sprak met filosoof Rémi Brague: ‘Al die atheïsten. Het is een vorm van mokken’

Waarom geloven zo weinig westerlingen nog? En is de wetenschap een zinvolle plaatsvervanger voor het geloof? De conservatieve filosoof Rémi Brague gaat in het verweer. ‘Het gaat bij de meeste atheïsten niet om een rationele keuze.’

Een kwarteeuw geleden zag ik Rémi Brague voor het laatst. Het was in Krakau, waar we allebei gedurende enkele jaren zomercursussen gaven aan vaak briljante, zorgvuldig geselecteerde studenten uit het voormalige Sovjetimperium. Hij doceerde filosofie, met een bijzondere liefde voor Europa. Vooral voor het christelijke Europa. Over de jaren heen groeide zijn reputatie in Frankrijk en daarbuiten. Katholiek en conservatief is hij zeker, maar ook verstandig en origineel. Na vele vervlogen jaren ontmoet ik hem vlak voor de uitbraak van het coronavirus in zijn Parijse flat aan de rue René Bazin. Voor een lang gesprek en een heerlijke lunch. Over het leven dat voorbijgaat maar niet voorbij is, een beetje nostalgie doet altijd wonderen. En over de grote vragen van vroeger en nu. Misschien ook voor mezelf een broodnodig gesprek, omdat het publieke debat in Vlaanderen steeds vaker over een beperkt aantal specifieke onderwerpen gaat, met altijd een praktische inslag: ongelijkheid, migratie, vrouwenrechten, rechtvaardigheid. God en geloof, die tot voor kort van alle tijden leken, verdwenen op het achterplan. Een intellectueel in Vlaanderen is een geseculariseerde stedeling. Niets mis mee. Maar de uniformiteit is groot. Terwijl Rémi Brague aan zijn oude God blijft vasthouden.

Steeds minder mensen geloven in God of komen ervoor uit. Toch in West-Europa.

Rémi Brague: Ik stel in ieder geval vast dat er minder christenen zijn en meer ‘christianisten’, een woord dat ik in 1992 lanceerde en dat in het Italiaans zelfs in woordenboeken staat. Christianisten geloven niet in Christus maar in het christendom. Niet altijd uit overtuiging. Minstens gedeeltelijk als reactie tegen de islam. De christelijke cultuur lijkt dan het aangewezen tegengif, maar dan wel zonder het geloof dat er aanvankelijk bij hoorde. Thierry Baudet in Nederland zit in die richting. En ook een aantal volgelingen van Marine Le Pen hier in Frankrijk. Zelfs Richard Dawkins vindt het christendom ‘minder erg’ dan de islam.

Waarom hebben mensen het steeds moeilijker om te geloven?

Brague: Omdat ze geloof en religieus gevoel met elkaar verwarren. Ze gaan ervan uit dat geloven ‘iets voelen’ betekent. In de zin van ‘j’ai pleuré et j’ai cru’. Maar mensen voelen niets speciaals, dat geldt voor mij trouwens ook. En dan denken ze: ik voel niets, ik ervaar God niet, dus ben ik niet gelovig. Ze denken dat de grote huivering nodig is om tot geloof te komen. Dat alles moet trillen van ontroering. Dat is niet zo. Geloof is een wilsbeslissing die op waarschijnlijkheden berust. Een mens kiest ervoor om te geloven of niet.

Wat met de concurrentie tussen geloof en wetenschap, die een halve eeuw geleden voorbij leek maar vandaag weer helemaal ernstig wordt genomen?

Brague: Ze vloeit voort uit een misverstand. Je mag van het geloof niet vragen wat het niet kan bieden: een verklaring van de wereld. Geloof is geen rudimentaire of alternatieve vorm van wetenschap. Trouwens, ook de wetenschap zelf verklaart de wereld niet, ze beschrijft hem alleen. We weten bijvoorbeeld dat de zwaartekracht bestaat. We stellen het vast als we een kopje koffie laten vallen. We kunnen het beschrijven, uitleggen hoe het in elkaar zit. Maar we kunnen niet verklaren waarom het zo is. Ook religie biedt die ultieme verklaring niet. Zoals prachtige muziek de ogen geen plezier verschaft, en de schilderijen van Paul Cézanne het gehoor niet prikkelen.

Mensen willen vrij zijn, of koesteren graag de illusie het te zijn. Religie zien ze als een beknotting van hun vrijheid.

Brague: Dat klopt alvast niet voor een goed begrepen christendom. Het vraagt geen onderwerping. God verdient onze liefde, dat wel, maar hij ontneemt ons onze vrijheid niet. Kerkleiders proberen dat soms wel te doen. Vertegenwoordigers van het instituut. God niet.

Als God Auschwitz of de dood van onschuldige kinderen toelaat, kan hij niet bestaan. Dat is vandaag een veel wijdverspreide opvatting.

Brague: Het leed is onverklaarbaar, zowel voor gelovigen als voor ongelovigen. Het is zeker God niet die wil of verlangt dat kindjes sterven aan kanker. Of die het in zijn almacht zou kunnen vermijden, want het vermoeden dat God als hij bestaat almachtig moet zijn, leeft zeer sterk bij mensen die niet geloven. Maar zo is God niet. Integendeel, hij lijdt samen met ons. Moeten we boos worden op hem? Moeten we hem kruisigen? Dat is al gebeurd. Het overkwam Jezus Christus.

Ondertussen lijken vragen over God, leven en dood in de hedendaagse filosofie minder belangrijk. Een jonge filosofe zei mij recent: we stellen ons niet langer vragen over de zin van het leven, dat is niet langer van deze tijd. Een moderne filosoof houdt meer van praktische problemen. Hij vraagt zich eerder af of het al dan niet redelijk is om bang te zijn voor de dood.

Brague: Kijk, ik ben zelf een filosoof, daarom mag ik het zeggen: filosofen zijn traag. Ze zijn zoals de karabiniers van Offenbach. Ze komen altijd te laat, worden pas wakker wanneer de avond valt. Dichters en schrijvers hebben vlugger oog voor de grote vragen van onze tijd. En zij beperken zich niet tot vragen over wat redelijk is. Ze zoeken de hele mens. En dus besteden sommigen onder hen ook aandacht aan de zin van het leven.

Waarom zouden we eigenlijk in God geloven?

Brague: Het is een keuze, maar een belangrijke keuze. We kunnen kiezen tussen twee levensvisies. Ofwel hoeven we helemaal niet te zoeken naar het waarom van ons bestaan. Het vloeit voort uit een zuiver mechanisch proces dat er nu eenmaal is zonder enige diepere oorzaak. Dat is een legitieme mogelijkheid. Ofwel is er een God die ons redelijkheid en vrijheid schenkt. Met wie we kunnen discussiëren. Tot wie we bidden en op wie we kwaad worden. Dat kan van blinde adoratie tot algehele verwerping gaan. De theaterscène waarop ons gesprek met God zich afspeelt, biedt heel veel plaats. Het gesprek zelf geeft de mens ruimte om zich te uiten en over het leven na te denken. Ken je trouwens de grap over het verschil tussen een Palestijnse terrorist en een joodse moeder? Met een Palestijnse terrorist kun je onderhandelen, met een joodse moeder is geen discussie mogelijk. Een typisch joodse grap die op een cynische manier het belang van het gesprek treffend onderlijnt.

Hoe komt het dat er in onze tijd zo veel atheïsten zijn?

Brague: Het gaat bij de meesten niet om een rationele keuze. Mag ik wat provoceren? Het is eerder une bouderie, een vorm van mokken of pruilen. Misschien is God het antwoord, vermoeden velen, maar liever dan zich met hem te verzoenen, verzetten ze zich. Zoals in de puberteit. Pubers beroepen zich op hun volwassenheid om zich contrair op te stellen. Tot zover mijn mening. Iedereen heeft natuurlijk het volste recht er het zijne van te denken.

U schrijft vaak over geschiedenis, rechtstreeks of onrechtstreeks. Benedetto Croce stelde dat elke generatie de kans krijgt haar te herschrijven en geschiedenis bijgevolg altijd hedendaagse geschiedenis is. Akkoord?

Brague: Elke tijd heeft de neiging een eenzijdige blik op het verleden te werpen. Vandaag wordt bijvoorbeeld over ‘kolonialisme’ gesproken, niet langer over ‘kolonisatie’. Daar is meteen een negatief waardeoordeel mee verbonden. Kijk, als het om geschiedenis gaat, is het moeilijk niet van het ene uiterste naar het andere te gaan. Wat het Westen betreft: van grenzeloze zelfverheerlijking naar overdreven zelfkritiek. De Franse koloniale politiek volgde op het verlies van de oorlog met Duitsland in 1870-1871, waardoor Alsace-Moselle moest worden afgestaan aan de overwinnaars. Met weemoed keken de Fransen naar la ligne bleue des Vosges, een romantisch beeld van Jules Ferry, waarmee het landschap met de bergtoppen van de Vogezen aan de einder werd omschreven. Het gebied achter de ‘blauwe lijn’ was niet langer Frankrijk. Daar lag nu Duitsland. Ter compensatie, als troost haast, begon Frankrijk een koloniaal avontuur. Otto von Bismarck juichte die politiek toe. Als de Fransen in verre landen bezig zijn, laten ze de Duitsers met rust, redeneerde hij.

Sinds de jaren tachtig, negentig van vorige eeuw kijken we in Frankrijk negatief naar ons koloniale verleden. Wat mij betreft te eenzijdig. In de negentiende eeuw noemden we ons dan weer ‘het eeuwige slachtoffer’, ‘de gekruisigde natie’. Zwaar overdreven. Gewoon omdat we een oorlog met Duitsland hadden verloren. Alsof Frankrijk de onschuld zelve was. Terwijl Napoleon alle mogelijke landen binnenviel.

U hebt duidelijk niet alleen kritiek op de vroegere maar ook op de huidige kijk op de geschiedenis. Waarom? Spijt hebben over het verleden is toch niet erg?

Brague: Dat niet. Maar het is dom een ongenuanceerd, uitsluitend negatief beeld over onze geschiedenis op te hangen. Donkere bladzijden betekenen nog geen donker boek. De exclusieve klemtoon op het negatieve leidt tot een confession sans absolution. De dader biecht, maar er is niemand om hem vergiffenis te schenken. Dat is zowel pervers als verlammend. We gaan blijvend gebukt onder een schuld die we niet kwijtraken. Niet alleen het Westen heeft in het verleden zware fouten begaan. Arabieren en Afrikanen waren ook racistisch, die neiging bestaat overal. Dat moeten we gewoon zeggen.

Ik heb trouwens nog een ander probleem met de geschiedenis dat theoretisch lijkt maar belangrijke praktische consequenties heeft. Historici laten het verleden stollen. Ze proberen er objectief verslag over uit te brengen. Precies daarom zijn ze de ergste vijanden van de traditie. Die wordt door de dwingende geschiedschrijving gekooid, gevangengezet in de vorm waarin ze vroeger bestond. Terwijl traditie juist gemaakt is om te evolueren. Ze is op haar best wanneer ze, vertrekkend vanuit het verleden, langzaam verschuift. Op dat vlak lijkt ze op taal.

U houdt van traditie?

Brague: Ze wordt vandaag soms als een belemmering beschouwd voor een waarachtige dialoog met andere culturen. Dat klopt niet. Integendeel, door ons in onze eigen traditie te verdiepen, gaan we ook gemakkelijker respect hebben voor die van anderen.

Is traditie toch niet eerder iets voor nostalgici en mensen die hedendaagse maatschappelijke ontwikkelingen verwerpen?

Brague: Dat denk ik niet. Een mens hoeft niet nostalgisch te zijn om van traditie te houden. Alhoewel. De conservatieve filosoof Leo Strauss vond dat mensen moeten worden gedreven door een authentiek verlangen naar het verleden. Dat verlangen blijft een verlangen, het betekent niet dat we terug naar vroeger moeten. Wel hebben we een tegenwicht nodig voor het grote belang dat we vandaag hechten aan onze eigen ervaringen. We denken dat we zelf het hoogtepunt van de geschiedenis zijn. Om daarin niet te overdrijven, is een zeker verlangen naar het verleden, naar iets anders dan onszelf, een heilzaam homeopathisch middel.

Ondertussen beleven we een evolutie die ik een paar decennia geleden niet voor mogelijk hield. Er bestaat opnieuw een haast blind geloof in de wetenschap. Friedrich Nietzsche schreef dat feiten niet bestaan, enkel interpretaties. De Franse deconstructivisten keken met argwaan naar de heersende, voor waar gehouden opvattingen. En kijk, vandaag lijken wetenschap en waarheid hun oude, onbetwistbare status te hebben herwonnen.

Brague: Misschien. Maar dan toch vooral in de ogen van journalisten, politici of sociologen. De beste wetenschappers blijven bescheiden over hun eigen prestaties en zijn zich zeer bewust van hun begrensde kennis. Ten eerste omvat wetenschap niet alles, ze geeft geen antwoord op elke vraag die de mens zichzelf stelt. Ze laat persoonlijke verzuchtingen buiten beschouwing. Wetenschap legt niet uit waarom iets ons fascineert of tot engagement beweegt. Je kunt haar nog het best omschrijven als het geheel van antwoorden op vragen die we ons níét stellen. En die ons, anders dan technologie, mogelijk helemaal niet interesseren.

Wat dat laatste betreft, is er bij Sir Arthur Conan Doyle een merkwaardige passage. Assistent John Watson ziet zijn baas, Sherlock Holmes, in actie. Een en al scherpzinnigheid. Holmes weet alles over sporen, sigarettenpeuken, moordenaars die fouten maken. De bewondering van Watson is groot. Maar dan blijkt Holmes heel simpele wetenschappelijke bevindingen niet te kennen. Waarop die zegt: ‘Wat maakt het mij uit dat de maan rond de aarde draait of andersom? Wat ben ik daarmee?’ En inderdaad: helpt dat om kinderen beter op te voeden of vriendelijker te zijn tegenover je partner?

Ook Wilhelm Hegel relativeerde het concrete belang van wetenschap. Door logica te studeren worden we niet slimmer, door chemie te kennen niet gezonder. Nogmaals: technologie, dat is iets anders. Maar pure wetenschap is compleet belangeloos.

Veel tijdgenoten zien wetenschap als tegengif voor populisme en autoritaire ideeën.

Brague: Dat verlangen is begrijpelijk. Maar laten we niet vergeten dat de ergste dictators zich op de wetenschap beriepen. Adolf Hitler is niet te begrijpen zonder Charles Darwin. In Mein Kampf beschrijft de latere Führer de joden als een bedreiging van de vooruitgang. Dat ideologische gebruik van wetenschap vinden we ook bij Vladimir Lenin, die meende, via Karl Marx, over een volkomen wetenschappelijke beschrijving van de menselijke geschiedenis te beschikken. Wetenschap garandeert geen sereniteit of wijsheid. Ze kan altijd worden misbruikt. En ze is ook niet altijd even wetenschappelijk.

Wetenschap geldt niet alleen als een remedie tegen populisme, ze wordt in onze tijd ook gebruikt als morele spiegel. Cijfers over ongelijkheid moeten tot herverdeling leiden. Of analyses over het klimaat tot de plicht voor regeringen om nieuwe wetten te maken die oplossingen bieden.

Brague: Zo’n morele spiegel voorhouden heeft niet altijd het verhoopte succes. Waarom? Het herleidt de mens tot de wetenschap. Het wetenschappelijke model wordt uitgebreid tot de persoon van de wetenschapper. Tot de mens zelf dus. Zoiets doet mij denken aan de dokter-garagist. Een arts die een heup vervangt of een stent plaatst zoals een auto andere remmen krijgt of een nieuw dimlicht. Maar zo’n arts is niet bezig met de gehele mens. Kortom, een zuiver wetenschappelijk antwoord op grote levensvragen schiet altijd tekort.