Rik Torfs sprak met Bart De Wever: ‘Waarom zouden academici altijd wijzer zijn dan andere mensen?’

Behalve burgemeester van Antwerpen en voorzitter van de N-VA is Bart De Wever ook een kenner van het werk van de Britse filosoof Edmund Burke (1727-1797), van wiens Bespiegelingen over de revolutie in Frankrijk een nieuwe Nederlandse vertaling voorligt. Aanleiding voor een gesprek met de Vlaams-nationalistische politicus over zijn onderliggende visie op mens en maatschappij. ‘Ik verwerp de stelling dat nooit doodgaan tot verveling zou leiden.’

Het stadhuis van Antwerpen is gesloten. ‘Al twee jaar’, verneem ik aan de balie van het voorlopige gebouw dat de tijdgeest weerspiegelt: weinig grandeur, veel comfort. Burgemeester Bart De Wever schenkt koffie met Antwerpse handjes, de koekjes dan. Mattentaartjes zouden op dit ochtendlijke uur – het is halfelf – op de maag blijven liggen.

Het gesprek gaat over Edmund Burke (1727-1797), naar aanleiding van de nieuwe Nederlandstalige versie van diens boek Bespiegelingen over de revolutie in Frankrijk. Burke was beïnvloed door de verlichting, maar rekende af met haar radicale kantjes, de gedachte dat de mens met wilde ideeën en een wit blad een nieuwe samenleving kan opbouwen. De auteur vreesde dat een doorgedreven verlichtingsdenken tot een totalitair, onverdraagzaam handelen zou leiden. Daarin had hij gelijk. Hij schreef in 1790. De terechtstelling van Lodewijk XVI (1793) en het schrikbewind van Robespierre (1793-’94) moesten nog komen.

Het katholieke Vlaamse cultuurideaal was het metaverhaal waarin we bij ons thuis geloofden. Dat dit niet meer kan, vind ik erg.

Bart De Wever is een Burkekenner en won in 2018 de Britse Annual Edmund Burke Award. Hij is ook wel een geestesgenoot van de Ierse meester die vond dat een nieuwe wereld niet kon ontkiemen zonder verder te bouwen op wat bestond.

‘Burke kwam eerder toevallig in mijn leven als politicus. In 2003 liet De Standaard een aantal jonge politici een essay schrijven over belangrijke politieke denkers. Ik herinner mij dat Caroline Gennez over Niccolò Machiavelli schreef. Ik wilde wat verder en dieper gaan en koos Edmund Burke. En ik raakte nooit meer van hem af. Burke gaat door voor een conservatieve denker, maar hij is toch vooral bekend van zijn mooie quotes, al dan niet echt van hem afkomstig, zoals ook met Winston Churchill gebeurt. Tegelijk was hij zowel politicus als theoreticus van het politieke denken, een mooie traditie die helaas verloren is gegaan. Politici vandaag worden zelden bevraagd over hun onderliggende visie op mens en maatschappij. Een gemis, vind ik. Politiek ging vroeger uit van een ideologie, vandaag van de markt. Zelf ben ik een kind van mijn tijd, dus ook een marketeer. Maar tegelijk wil ik blijven investeren in een basisvisie. Ik ben een aanbodpoliticus: ik kijk zoals iedereen naar de markt, maar tegelijk verdedig ik een gedachtegoed. Dat laatste doet Edmund Burke ook. Hij had duidelijke ideeën. Daardoor verloor hij verkiezingen. Hij plooide niet zomaar voor de publieke opinie. Helemaal anders bijvoorbeeld dan de socialisten in de tijd van Steve Stevaert. Die waren eerst tegen een verstrenging van de Wet-Lejeune over de voorwaardelijke invrijheidsstelling van gedetineerden, maar veranderden van mening toen bleek dat de publieke opinie er anders over dacht. Puur marktdenken.

De ideeën blijven misschien. Maar de maatschappelijke vragen die zich aandienen veranderen. Er komen er altijd nieuwe. Zoals het klimaat.

Bart De Wever: Het is een belangrijk probleem dat om oplossingen vraagt, waarmee we trouwens al een tijdje bezig zijn. Maar ook nieuwe vragen zijn niet nieuw. Zo was er in 1894 de Big Crapple-crisis. Er vond een tiendaags congres in New York plaats over het probleem van paardenmest in de nieuwe miljoenensteden. Men verwachtte dat de mest tegen 1930 een hoogte van drie verdiepingen zou bereiken. Dan kwamen Daimler, Benz, Ford. De paarden verdwenen uit het stadsbeeld.

Mensen die alarm slaan, hebben vaak een punt. Maar dat mag niet uitmonden in groeiende onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden of de illusie, zoals bij de herauten van de Franse Revolutie, dat je met de samenleving helemaal van nul af aan kunt beginnen.

Soms worden problemen overschat. Maar soms ook onderschat. Ten tijde van Søren Kierkegaard, in 1853, brak in het zeer beschaafde Kopenhagen cholera uit door de erbarmelijke hygiënische omstandigheden. Niemand had het verwacht, maar velen gingen dood. Hoe kan een samenleving vermijden dat ze verrast wordt?

De Wever: Dat is niet altijd gemakkelijk. Je moet aandachtig blijven kijken. Maar ook een duidelijk denkkader hebben.

Mijn leraren gaven mij gelukkig voortdurend ongelijk.

Wat zou dat vandaag, in de geest van Edmund Burke, kunnen zijn?

De Wever: Niet simpel. Ik las vorig jaar Homo Deus van Yuval Noah Harari. De mens is het enige wezen dat in abstracte verbanden leeft. Een kat, bijvoorbeeld, komt alleen concrete wezens tegen. Een andere kat, een mens of een muis. Voor de wetenschappelijke geldigheid van abstracte constructies zoals solidariteit of gelijkheid bestaat geen wetenschappelijk bewijs. We moeten die ideeën, dat verhaal, die mythe op een of andere wijze samen aannemen. Edmund Burke had heldere ideeën over wat de mensen van zijn tijd kon verenigen. Het leven als een gentleman. De op eigendom gebaseerde standenmaatschappij. De religie. Maar op gentlemen bouw je geen samenleving meer. Standen zoals vroeger bestaan niet langer. Het christendom is culturele folklore geworden. Sommige andere religies werken niet altijd even verbindend. Het interreligieuze gesprek heeft vaak weinig inhoud. Het wordt herleid tot het deelnemen aan elkaars feesten en de lege gedachte dat God vriendelijk is. Wat kan dan wel het nieuwe uitgangspunt zijn? Een eerste mogelijkheid is: geen enkel. Je kunt alles deconstrueren, alles als contingent beschouwen. Dan is er niets. Dan is de mens een geschoren aap.

Je kunt je ook een meer gematigde vorm van deconstructie voorstellen. Joseph Schumpeter zei: ‘Het toppunt van beschaving is je volledig inzetten voor iets waarvan je tegelijk de relativiteit inziet.’

De Wever: Dat is mooi. En ook waar. Maar je kunt de deconstructie ook zover doordrijven dat er niets, werkelijk niets overblijft. Voor sommigen een optie, zij voelen geen verschil tussen Singapore, New York en Dudzele. Hun enige entiteit is die van globalist. Op den duur kun je natuurlijk ook die deconstrueren. Niets houdt stand. Er is echter ook een tweede mogelijkheid. Je probeert toch een bindmiddel in de samenleving te vinden. Een soort software die de samenleving bij elkaar houdt. En dat is op dit ogenblik de verlichting.

Een gevaarlijk begrip. Alles maakt vandaag kans om verlichting te worden genoemd.

De Wever: Inderdaad. Zowel het aanvaarden van de boerka, in naam van de vrijheid, als het verbod ervan, om de vrouw te beschermen, gebeurt met een beroep op de verlichting. We moeten naar de essentie gaan met een verlichting die redelijkheid voorhoudt zonder de mens te verengen tot een redelijk wezen. En die niet dwingend is voor iemands gehele leven. Zo kun je mensen een dresscode voorschrijven wanneer ze een loketfunctie hebben. Maar wat ze in hun privéleven doen, blijft hun zaak.

De verlichting is een populair concept. Mensenrechten zijn dat ook. Wie ze niet juridisch maar moreel hanteert, ziet in alles een mensenrecht.

De Wever: Het mensenrecht op een proper toilet, bijvoorbeeld. Bovendien worden mensenrechten en burgerrechten onvoldoende onderscheiden. Als een migrant op een of andere plek op deze aardbol raakt, lijkt het alsof hij op de plaats van aankomst niet enkel onvervreemdbare mensenrechten, maar ook nog eens alle burgerrechten heeft.

De kerk is een instituut van oude mannen geworden, geteisterd door misbruikschandalen. Met bovendien nauwelijks echt contact met de bevolking.

De verlichting als software. Is er dan helemaal geen rol meer weggelegd voor religie? Burke vond van wel.

De Wever: Kijk, ik noem mij nog altijd katholiek. Mijn vrouw speelt muziek in de kerk. Mijn kinderen zijn gedoopt en gevormd. Maar de kerk is een instituut van oude mannen geworden, geteisterd door misbruikschandalen. Met bovendien nauwelijks echt contact met de bevolking. Toch in Europa. Dat doet me pijn. Het vervult me met weemoed. Het katholieke Vlaamse cultuurideaal was het metaverhaal waarin we bij ons thuis geloofden. Dat dit niet meer kan, vind ik erg. Dat geldt ook voor het gevoel dat ik in de idealen die mijn ouders altijd hebben gekoesterd zelf niet meer kan geloven.

Was het geloof niet al te zeer een verzameling van strenge morele regels?

De Wever: Misschien. Zo heb ik het ervaren. In ieder geval werd religie instrumenteel gebruikt om een politieke en maatschappelijke visie door te drukken. Een visie die haar geloofwaardigheid kwijt is, dat hebben professoren als Lode Wils en Louis Vos mij geleerd. Ik zie, zeker in een cultureel diverse samenleving, de kerk niet meteen boven water komen of als bindmiddel fungeren. Wel denk ik dat de mens behoefte heeft aan een soort metafysica. Aan diepere vragen. Burke schreef dat de mens niet enkel een redelijk wezen is. Er is ook ervaring. Er zijn gevoelens en impulsen.

Ook vroeger was religie niet onbesproken. Ze fungeerde bijvoorbeeld als maatschappelijk bindsegment bij keizer Augustus. Maar wie ironisch deed over de ten tonele gevoerde goden en godinnen, zoals de dichter Ovidius, werd naar de oevers van de Zwarte Zee verbannen. Om politieke redenen moesten de goden immers ernstig worden genomen. En Edmund Burke klaagt de landeigenaars aan die zichzelf niet tot een religie willen bekennen maar wel hypocriet eisen dat de gewone mensen godsdienstig zijn.

De Wever: Mensen kunnen niet in een volledig vacuüm leven. Daarom hebben ze metafysica nodig. Maar niet meteen een moralistische godsdienst. Neem nu Augustus. Geruisloos schakelde hij om, van revolutionair tot evolutionair. Hij vaardigde zelfs strenge wetten uit om overspel te bestrijden. Er was één uitzondering: prostituees waren toegelaten. Waardoor plotseling vrouwen van senatoren zich inschreven als prostituee. Als wetten ondraaglijk streng worden, snelt de creativiteit van de mens te hulp. Is dat hypocrisie? Misschien. Maar in zo’n geval is hypocrisie een deugd. Een morele code is en blijft een code. De mens zal altijd struikelen. En oplossingen vinden.

Ik vind het vreemd dat politici en journalisten door de samenleving vaak als crapuul worden gezien en academici achting blijven genieten.

Wat is uw eigen houding tegenover het geloof?

De Wever: Ik erken natuurlijk de grote rol van de joods-christelijke traditie. De renaissance hielp mensen zich van de kerk te emanciperen, maar die emancipatie kon precies gebeuren omdat de kiemen ervan in het christelijke denken verscholen lagen. Ook voor het katholieke onderwijs dat ik heb genoten, ben ik zeer dankbaar. Toen mijn schooltijd voorbij was, zwoer ik nooit nog een voet binnen te zetten in het college. En kijk, mijn vrouw ging er met een warm skipak aan een nacht voor de deur kamperen om mijn kinderen in te schrijven.

Maar mijn eigen geloof? Ondanks het feit dat ik mij katholiek voel, geloof ik niet in het hiernamaals. Ook niet als kind. De scheiding tussen lichaam en ziel, dat soort dingen: daar kan ik echt niet in geloven.

Lang geleden verwierp Etienne Vermeersch het hiernamaals onder meer om heel praktische redenen. Hij geloofde niet dat er genoeg plaats zou zijn voor alle mensen. En wat met de tijd? Hoe ziet de mens eruit in het hiernamaals? Leeft hij als kind, als volwassene als bejaarde? Een redenering die vooral laat zien dat een mens moeilijk buiten de begrippen tijd en ruimte kan denken.

De Wever: Dat laatste klopt. Zo sta ik altijd te kijken van mensen die hun eigen begrafenis willen organiseren. Teksten, muziek, receptie of maaltijd achteraf. Alsof ze het zelf allemaal bewust zullen beleven. Pijnlijk.

Anderzijds, dat er geen hiernamaals is, vind ik niet leuk. Dan denk je weleens: als het dit maar is. Maar ja, we zijn beperkt, overgeleverd aan onze biologie. We gaan dood. Mochten we onsterfelijk zijn, de wereld zou anders maar daarom niet eenvoudiger worden. Wel verwerp ik de stelling dat nooit doodgaan tot verveling zou leiden. Dat is te gemakkelijk gezegd.

Edmund Burke onderging de invloed van David Hume, die een tiental jaren ouder was dan hijzelf. Hume hield niet van gesloten filosofische begrippen zoals de weg naar meer inzicht. Hij wilde met de scherpe blik van het kind naar de wereld kijken. Humane wetenschappen vond hij de basis van alle andere, omdat ze naast de zuiver wetenschappelijke methode ook gevoelens een plaats gaven. Aan de universiteit vandaag is de verhouding helemaal omgekeerd.

De Wever: In de academische wereld merk ik bij sommige academici een kuddegeest. Dat duizenden academici zomaar een klimaattekst ondertekenen, zonder daarom goed thuis te zijn in de materie, staat voor mij haaks op de eis van het kritische denken. Tussen wetenschap en maatschappelijk engagement is er soms een naadloze overgang, zoals in de media de grens tussen berichtgeving en opinie onhelder is geworden. Professoren hoeven niet terug naar hun ivoren toren. Maar op welk moment ze als professor spreken en wanneer als geëngageerd burger mag wel duidelijker zijn. Overigens vind ik het vreemd – ik ga hier kritiek voor krijgen – dat politici en journalisten door de samenleving vaak als crapuul worden gezien en academici achting blijven genieten. Waarom zouden academici altijd wijzer zijn dan andere mensen?

Dat duizenden academici zomaar een klimaattekst ondertekenen, staat voor mij haaks op de eis van het kritische denken.

Burke vond ze te veel expert in iets specifieks om met voldoende wijsheid over alles te kunnen spreken. De revolutionairen van Frankrijk verweet hij nog wel meer dingen. Dat ze macht hadden verkregen zonder dat ze er eerst zelf hoefden voor te lijden. En dat ze ervaring miskenden.

De Wever: De macht zonder de inspanning: het kan gebeuren. Maar het is niet duurzaam. Op mijn leraren die me vroeger dwongen om mij in te spannen, was ik woedend. Nu ben ik hen dankbaar. En wat de jongeren betreft: goed dat ze zich engageren. Maar wie hen echt ernstig neemt, is het niet klakkeloos met hen eens. Mijn leraren gaven mij gelukkig voortdurend ongelijk. Dat zoiets niet meer lukt, is geen goed teken. Er is een risico dat er op den duur meer privéscholen komen omdat egalitaire trends in de samenleving te sterk worden. Jammer. Een overdreven streven naar een onmogelijke inhoudelijke gelijkheid kan gelijke kansen voor sociaal zwakkeren in het gedrang brengen.

De Duitse socioloog Heinz Bude noemt zichzelf een hoopvolle pessimist. En u?

De Wever: Er zit zeker veel waardevols in. Kunstmatig optimisme als morele verplichting, zoals Guy Verhofstadt dat hanteert, is al te gemakkelijk. Vaak niet doordacht. De mensen voelen dat het niet klopt. Ik heb wel vertrouwen in de toekomst maar ben geen naïeve optimist. Hoop heb ik dus wel. Politici zonder hoop, en zo ken ik er, zijn cynici. En dat mogen we nooit worden. Cynisme is alleen leuk als een wat aparte vorm van humor op het juiste moment.