Ramsey Nasr en Halina Reijn over theater als relatietherapie: ‘Verliefdheid is een irritante koorts’

In La Voix Humaine voert een anonieme vrouw een telefonisch afscheidsgesprek met een onhoorbare man. Al sinds 2009 trekt de Nederlandse actrice Halina Reijn met de succesmonoloog de wereld rond. In 2016 vulde Ramsey Nasr de mannelijke stiltes op in De Andere Stem. Einde maart voeren ze beide voorstellingen voor het eerst samen op in Antwerpen.

Wie probeer je te overtuigen, Ramsey? Jezelf?’

‘Echt, deze krijg ik af.’

Voormalig Antwerps stadsdichter en Nederlands Dichter des Vaderlands Ramsey Nasr laat de kwatrijnen voorlopig links liggen en zwoegt tussen de theatervoorstellingen door op een roman. Een nieuwe. Niet het onafgewerkte manuscript waaraan hij jaren werkte maar dat nu stof vergaart in een bureaulade, en waar Halina Reijn hem graag mee mag plagen. ‘Poëzie was toch makkelijker. Nu ja, overzichtelijker. Je werkt een paar dagen en er ligt iets. Terwijl zo’n roman maar blijft uitdijen.’ Nasr speelt wel met het idee van een nieuwe dichtbundel, maar daar komt zijn werk voor Toneelgroep Amsterdam (TA) iets te vaak doorheen fietsen. Momenteel bewerkt hij bijvoorbeeld Thomas Manns Doodin Venetië, over een man op leeftijd die verliefd wordt op een jongen. ‘Een liefde die hem uiteindelijk naar de afgrond zal leiden’, verduidelijkt hij.

‘Beetje zielig wel, Ramsey.’

‘Ach. Afgronden zijn altijd een beetje zielig.’

We zitten op de bovenste verdieping van het TA-gebouw in Amsterdam, waar Reijn en Nasr zich tot elkaar lijken te verhouden als twee speelse jonge honden. Hun professionele relatie had ook helemaal anders kunnen uitdraaien. Reijn is al vijftien jaar verbonden aan Toneelgroep Amsterdam, Nasr sloot zich pas vijf jaar geleden aan bij het gezelschap onder leiding van Ivo Van Hove. De steractrice was er toch niet helemaal gerust op toen Nasr in 2016 zijn antwoord formuleerde op La Voix Humaine, de succesmonoloog waar zij sinds 2009 de wereld mee rondtrekt. ‘Wat ik ook wel snap’, zegt hij. ‘Zij had zich al jaren een eigen hoekje afgebakend, en dan kwam ik plots op haar territorium pissen.’

In La Voix Humaine, naar het stuk van Jean Cocteau, voert een naamloze vrouw een afscheidsgesprek met een onhoorbare ex aan de andere kant van de lijn. In De Andere Stem vult Nasr die mannelijke stiltes op. Eind maart worden de twee stukken, beide in regie van Ivo Van Hove, voor het eerst samen opgevoerd in deSingel. Na elkaar welteverstaan. ‘Maar als het aan mij ligt, drijven we het daarna nog een stap verder’, denkt Reijn luidop. ‘Waarom zouden we ze niet tegelijk spelen, op één podium? Of de rollen helemaal omdraaien? Lijkt me een geweldig experiment.’

Bijna twee jaar lang hielden jullie de boot af voor een dubbelgesprek. Waarom?

Ramsey Nasr: Omdat we beide voorstellingen op zichzelf wilden laten bestaan. Je kunt de teksten letterlijk in elkaar ritsen, maar ze zijn ook geen onontbeerlijke aanvulling op elkaar. Bovendien wil je ook niet als de Peppi en Kokki van het Nederlands toneel weggezet worden. (lacht) Ik schroomde me er ook wat voor omdat ik ervan overtuigd ben dat Halina een andere man in gedachten heeft als ze op het podium staat, net zoals ik aan een andere vrouw denk.

Hoe ziet u haar dan?

Nasr: Mijn vrouw is meer naar binnen gekeerd. Ze gaat steeds zachter praten, alsof ik met een eekhoorntje aan de lijn hang. Halina speelt haar groter en meer veruitwendigd.

Halina Reijn: Voor mij klinkt hij elke maand anders. Al ben ik de theorie van Ivo ook wel genegen: in zijn verbeelding heb ik niemand aan de lijn, en zit ik vanaf het begin al in een psychose. Ze speelt het hele gesprek, als een soort afscheidsritueel voorafgaand aan haar zelfmoord.

Nasr: Halina speelt nog met een klassieke telefoon, maar ik wou die vervangen door een laptop en een onzichtbare headset, zodat ik nog meer met die twijfel kon spelen: maar heeft hij wel iemand aan de lijn?

Beide voorstellingen gaan niet uitsluitend over het ontrafelen van een problematische liefde, maar net zo goed over eenzaamheid.

Reijn: Klopt. We hebben er zelfs even aan gedacht om voor La Voix een flatgebouw op te trekken, met in elk appartement eenzame acteurs, terwijl ik op de bovenste verdieping praat tegen een man die al dan niet bestaat. Tot ik op het einde naar beneden spring natuurlijk. En… doek. ( lacht) Daarnaast was Cocteaus monoloog, die uit de jaren dertig dateert, ook een soort denkoefening rond een nieuw communicatiemiddel, de telefoon.

En die thematiek van een apparaat dat tussen twee mensen staat, is actueler dan ooit, want we gaan in een rotvaart naar een wereld zonder persoonlijk contact en mét seksrobots. Je leest toch genoeg berichten over hoe jongeren tegenwoordig wel heel expliciet durven te zijn in hun berichten en met de foto’s die ze elkaar sturen, maar vrijen blijkbaar iets vies vinden. ‘Sperma en speeksel? Nee, bedankt.’

Sinds De Andere Stem zijn Ramsey en ik in oorlog, zei u me ooit al grappend. Is de strijdbijl ondertussen begraven?

Reijn: Ik vreesde dat Ramsey mijn personage zou neersabelen. Ondertussen weet ik gelukkig dat hij die monoloog schreef vanuit kwetsbaarheid, niet vanuit de male dominance waar ik zo bang voor was.

Nasr: Ik wou echt geen apologie schrijven, hij komt er regelmatig zeer hufterig uit. Maar ik was gezond nieuwsgierig naar die kerel aan de andere kant. Het leek me zo vreemd dat iedereen hem als een harteloze zak zag, die ervandoor was gegaan met een ander, terwijl zij hem wel nog steeds ‘liefje’ blijft noemen. Daar moest wel een oorzaak achter zitten. Misschien was hij gewoon te lief voor haar?

Wie beide voorstellingen heeft gezien, denkt vooral: jullie verdienen elkaar. Geen van beiden komt er goed uit.

Nasr: Is dat niet bij elke break-up zo? Het is zelden de schuld van één iemand, het hangt er maar vanaf naar wiens versie je luistert. En ze zitten inderdaad in een toxisch verbond, en lijken maar niet los te komen van elkaar. Ik herken het gevoel wel: het is ook fijn om te weten dat jij degene bent die iemand ergens doorheen kan helpen. Waarmee ik niet wil zeggen dat De Andere Stem over mijzelf gaat. Althans niet zo één op één.

Mevrouw Reijn, hoe dicht komt La Voix voor u?

Reijn: Voor mij is het pure therapie. Toen we de voorstelling maakten, ging ik net zelf door een breuk, dus zat ik ’s avonds met mijn ex te bellen, om dan de dag erop hetzelfde te doen tijdens de repetitie. Meer één op één wordt het niet. Bovendien was het Ivo’s allereerste solo: hij wist niet altijd wat hij moest doen, en ik nog minder. Dat hele proces was zo fragiel. Ivo wou initieel ook dat ik uitsluitend eigen spullen als decorstukken zou gebruiken, maar dat ging me net iets te ver. De trui (met daarop een omhelzende Mickey en Minnie, nvdr.) die ik draag, is wel de trui die ik in die depressieve dagen ook droeg. ‘Perfect’, wist Ivo, ‘het is zo zielig dat het weer klopt.’ ( lacht)

Nasr: Kom, laat ik het dan ook maar toegeven: het is ook voor mij een heel persoonlijk stuk. Zij het eerder een amalgaam van relatiebreuken dan één heel specifieke. En niet uitsluitend van mezelf, maar ook van anderen. Daardoor is het kennelijk ook heel herkenbaar. Iedereen heeft toch al een slecht functionerende relatie gehad, met alle woede, verdriet en onmacht van dien, omdat je beiden doodgraag wilt dat iets lukt, maar toch uit elkaar moet gaan? Na zo’n breuk praat je plots niet meer met elkaar, terwijl je soms nog wel dingen wilt uitklaren. Dat gevoel van ontoereikendheid – ik was blijkbaar niet voldoende, hoe diep de liefde ook – wil je bezweren samen met die ander. Het was geen directe therapie, maar het hielp me wel om dat gevoel op gepaste afstand te beschrijven. En als kunstenaar doe je toch niks anders dan al je persoonlijke sores en fascinaties omzetten in iets anders. Iets dat het particuliere overstijgt.

Reijn: En in iets dat inzicht kan bieden. Zo gaat het voor mij ook heel erg over verslaving. Terwijl liefde voor je moeder of kind eerder rustig en onvoorwaardelijk is, is verliefdheid eerder irrationeel, hijgerig en gek, als een soort irritante koorts. Wat haar vreselijk manipulatief maakt: ze zou letterlijk alles doen om hem aan de lijn te houden. Alles. Zoals je dat voor heroïne of crack zou doen.

U wordt er bij wijlen zelf wat suïcidaal van, wanneer u in het buitenland speelt, schreef u in een column. Literaire overdrijving, mag ik hopen?

Reijn: Het is nu beter, hoor. ( lachje) Het was een beetje een columneske overdrijving. Maar als je gewend bent aan toeren met een heel team, en aan het gevoel dat je samen een voorstelling draagt, is het heel vreemd om plots gejetlagged en moederziel alleen in China iets te spelen dat zo dicht op je vel zit. Hier in Amsterdam kan ik achteraf, nog barstend van adrenaline en smeulend verdriet, altijd wel iemand bellen om even af te kicken. Daar lukt dat niet.

Reijn: Ik heb TA meermaals laten weten dat ik er helemaal klaar mee was. Het was leuk toen ik ooit dacht dat we ze maar drie keer zouden brengen. Ondertussen zijn we negen jaar later en toer ik nog steeds. Maar nu Ramsey er is, vind ik het best weer leuk.

U had het een paar jaar geleden helemaal gehad met theater, en met Toneelgroep Amsterdam. Klopt het dat de komst van de man naast u het tij weer deed keren?

Reijn: Nadat heel wat vrienden hier vertrokken waren, bleef ik als enige van mijn leeftijd achter bij TA. En kwam ik in een soort tweede puberteit terecht: ik zette me heel hard af tegen TA, tegen kunst in het algemeen en wilde alleen nog hele rare commerciële dingen doen. En toen kwam Ramsey. ( lacht) Ik heb ook sterke, mannelijke tegenspelers nodig, want als actrice ben ik een soort parasiet, ik vaar mee op de boot van een ander. We speelden toen samen in The Fountainhead, een stuk dat letterlijk gaat over wat het is om een kunstenaar te zijn.

Nasr: Het was meteen een heel intense kennismaking, niet het minst doordat we samen drie seksscènes hadden. Vooral aan het idee van de naakte liefdesscène moest ik even wennen – maar hier doen ze dat wel vaker zo, dacht ik. Tot ik na een aantal voorstellingen aan Halina durfde toe te geven: ‘Ik weet wel dat dit voor jou allang normaal is, maar ik vind het best wel heftig, hoor.’ Zelden iemand zo gechoqueerd zien kijken. ( lacht) ‘Excuseer? Dit heb ik nog met niemand gedaan.’ Kennelijk vertrouwen we elkaar heel sterk.

Met actrice Carice van Houten hebt u onlangs een productiehuis opgericht. Wilt u meer ruimte om zelf dingen te maken, mevrouw Reijn?

Reijn: Ja, het wordt een spannende tijd. Een dezer maanden maak ik ook mijn debuut als filmregisseur (de titel van de film staat nog niet vast, nvdr). Door het theaternest even te verlaten, heb ik vooral gemerkt hoe hard wij hier werken en hoe professioneel het eraan toegaat. Als regisseur werk ik nu ook zoals ik het hier gezien heb en met dezelfde systemen die Ivo hanteert. Als je iets moois wilt maken, moet je nu eenmaal efficiënt werken, zodat alle energie naar je stuk of je film kan gaan. In de kunsten is er nogal wat ruimte voor ruis, maar ik heb weinig geduld voor die onzin.

Meneer Nasr, in tegenstelling tot in uw jaren als stadsdichter gaat u tegenwoordig elke vraag over politiek uit de weg.

Nasr: Mijn leven zou perfect gelukkig zijn, mocht ik het werkelijk nooit meer over politiek hebben. Politiek heeft maar één nut: het gestructureerde samenleven in grote gemeenschappen mogelijk maken. Het moet zorgen dat alles netjes geregeld is, iedereen aan zijn trekken komt en we verder lekker onszelf kunnen zijn. Klaar.

Vanwaar die ommezwaai?

Nasr: Ik denk dat het helpt om het leven vanuit een exclusief biologisch standpunt te bekijken. Ik heb ook de kans gehad om door gebieden te trekken waar de natuur regeert en we ongewenst zijn als mens. En er is niks zo bevrijdend als op de Zuidpool te staan en te beseffen dat je er helemaal niet toe doet. Beangstigend, dat ook, maar toch vooral bevrijdend.

Reijn: Ik denk dat iedereen daar baat bij zou hebben, te beginnen met elke westerse man. Niks zo bevorderlijk voor de gendergelijkheid als alle mannen een weekje droppen op een poolkap waar ze niemand meer zijn. En na een week zien we wel weer of ze nog zo’n grote mond hebben. ( lacht)

Nasr: Ik kan wel denken: ik ben in alle nederigheid toch wel het toppunt van de schepping. ( lacht) Na een paar dagen in de uitgestrekte natuur die geen moer geeft om je aanwezigheid, ben je wel van dat waanidee verlost. Gewoon zorgen dat je heelhuids je hut bereikt, dát is belangrijk. Ik merk dat ik tegenwoordig mezelf ook heel vaak afvraag waarom ik eigenlijk een baan heb. Als je even uit die grootstedelijke cocon stapt, snap je dat echt niet meer. Wij zijn meercelligen die het blijkbaar druk, druk, druk willen hebben. Maar waarom toch? We zijn hier alleen om ons te reproduceren. Slapen, eten, neuken, en morgen weer verder, dat is de essentie. Waarom moet ik dan zo nodig zes dagen per week werken?

Reijn: Omdat je anders je dagen gewoon doorbrengt in angst voor de dood, toch?

Nasr: Voilà. Nu zijn we er. Gezellig.