Psycholoog Paul Verhaeghe en schrijver Erwin Mortier: ‘We zijn lichamelijke wezens, dat is de essentie’

‘Ik hoop van niet’, antwoordt Erwin Mortier op de vraag of hij het altijd eens is met zijn vriend Paul Verhaeghe. Maar dat het microscopisch hoopje ellende Sars-CoV-2 de défauts van het neoliberalisme voor eens en altijd heeft ontmaskerd, daarover kunnen ze zich allebei verkneukelen.

Daags voor de nationale feestdag spoed ik me over de autosnelweg naar Gent, waar ik rendez-vous heb met Erwin Mortier en Paul Verhaeghe. Op de autoradio hoor ik ene Filip van België beweren dat de coronacrisis ‘de gebreken van ons maatschappijmodel heeft blootgelegd’. Ik spits de oren: ‘Ze heeft vooral de kwetsbaarsten getroffen en de bestaande ongelijkheid vergroot.’

Ik ben geïntrigeerd, kan me niet van de indruk ontdoen dat zijne majesteit en zijn ghostwriter zich aandachtig over Houd afstand, raak me aan hebben gebogen, het essay waarin Paul Verhaeghe de anderhalvemetersamenleving verkent en zijn ideeën over de neoliberale doctrine tegen het licht van de pandemie houdt.

Het huidige maatschappijmodel en de economie moeten op de schop: heeft de vorst last van revolutionaire opvliegers? Verhaeghe noch Mortier heeft de toespraak gehoord, blijkt bij aankomst, en dus moeten ze me op mijn woord geloven.

De koning zei nog: ‘De crisis dwingt ons om na te denken over hoe we consumeren, produceren en reizen.’

Paul Verhaeghe: Dat komt inderdaad heel dicht in de buurt van wat ik schrijf. Als hij dat daadwerkelijk gezegd heeft, heeft hij dus overschot van gelijk. (lacht)

Erwin Mortier: Is zo’n toespraak niet gedekt door de ministeriële verantwoordelijkheid? (grijnst) Dat zou betekenen dat niet alleen de koning, maar ook Sophie Wilmès pleit voor een nieuw soort economie.

Verhaeghe: Heel verstandig. Ik betwijfel of hij mijn boek gelezen heeft, maar ik weet wel dat de koning zich de laatste jaren goed laat informeren door een brede kring van experts.

In de eerste paragrafen van uw essay noemt u de lente van 2020 een maatschappelijk experiment, op een ongeziene schaal. Bent u ongeschonden uit dat experiment gekomen?

Verhaeghe: Erwin en ik horen natuurlijk tot de geprivilegieerde groep die zich geen zorgen hoeft te maken. Financieel niet of nauwelijks. Ik heb een huis met een behoorlijke tuin, en ik woon samen met mijn partner.

Mortier: Voor mij was het een moeilijke periode omdat mijn vader begin februari was overleden, twee jaar geleden had ik mijn moeder al verloren. Het klinkt misschien raar, maar ik ben blij dat mijn vader is gestorven voor de lockdown. Niet veel later is zijn broer ook gestorven: op zijn begrafenis waren maar vijf mensen aanwezig.

Verhaeghe: Jezus.

Mortier: Onwerkelijk. Toen we afscheid namen van mijn vader heb ik gevoeld hoe belangrijk het is om een ritueel te hebben, om samen te komen met vrienden en familie. Maar ook later had ik er behoefte aan om samen te zijn en te herdenken, en toen ging dat niet meer. Maar ik kan de maatregelen wel begrijpen. Familieleden van mij werken in de zorg. Het virus heeft een nichtje te pakken gekregen, ze heeft het gelukkig goed doorstaan. Maar de menselijke contacten onderhouden op afstand, dat vond ik het allermoeilijkste.

Dat moet u de zeventienjarig Louise, over wie meneer Verhaeghe schrijft, niet vertellen.

Verhaeghe: Louise kreeg een boete omdat de politie haar ‘betrapte’ terwijl ze hand in hand liep met haar liefje. Dat was nog romantisch, ik heb verhalen gehoord over pubers van vijftien die gek werden, uit het raam klommen en ook een boete kregen. Ik houd van stilte en traagheid, maar ik heb mijn vrienden natuurlijk ook gemist. En mijn studenten. Online lesgeven: (grimast) bevreemdend, hoor.

Mortier: Dat zoomen, god ja… Je zit wezenloos naar zo’n scherm te staren, zonder enige echte interactie en diepgang. Ik heb me er ver weg van gehouden.

Verhaeghe: Het doet rare dingen met een mens, zo speelde ik met het idee om verkleed college te geven. Godzijdank heeft mijn vrouw dat verhinderd.

Ik heb met schrijvers en muzikanten gesproken: sommigen konden zich totaal niet concentreren, anderen waren productiever dan ooit.

Mortier: Ik ben blijven schrijven, omdat ik altijd schrijf. Maar toen alles dichtklapte, had ik wel net mijn nieuwe roman uit: De onbevlekte. Op zo’n moment wil je natuurlijk je lezers zien. Balen. Maar goed: het was niet mijn voornaamste bekommernis.

Meneer Verhaeghe, u hebt een essay van 125 bladzijden overgehouden aan het isolement.

Verhaeghe: Ja, maar dat boek is niet uit de lucht komen vallen. Ik word nog vaak herleid tot de psychoanalyticus, maar ik doceer al vier jaar het college ‘Cultuur- en maatschappijkritiek’. Ik heb de laatste jaren meer over economie gelezen dan over psychoanalyse. Ik had al snel door dat twee problemen fundamenteel zijn: sociale ongelijkheid en klimaatverandering. Maar het overkoepelend probleem is dat we in een maatschappij leven die ondergeschikt is aan een bepaald soort economie, die groei en winstmaximalisatie als enige doel heeft.

U zegt al lang dat de neoliberale doctrine mensen eenzaam, ongelukkig en ziek maakt. Heeft de coronacrisis uw inzichten veranderd?

Verhaeghe: Ze heeft ze alleen maar bevestigd. Deze pandemie is een rechtstreeks gevolg van hoe wij consumeren, produceren en vervoeren.

U neemt de koning de woorden uit de mond.

Verhaeghe: Als een container uit China in de haven van Antwerpen gelost wordt, importeren we niet alleen spullen van Ali Baba, maar ook vogelspinnen, tijgermuggen en virussen. Virussen maken al eeuwen de sprong van dier naar mens, alleen zijn er nu veel meer mensen, en reizen ze veel vaker over de hele wereld.

Mortier: Wetenschapsjournalist David Quammen heeft jaren geleden al voorspeld dat we een pandemie mochten verwachten, en dat die uit de hoek van de coronavirussen zou komen. Ik weet niet of het virus niet was doorgebroken in een ander systeem: het trekt zich niets aan van ideologie, wellicht zou het andere zwakheden hebben blootgelegd.

De creditcrunch, het klimaat, de vluchtelingen: de lijst tribulaties is eindeloos. Maar u denkt dat corona het potentieel heeft om de doodsteek te geven aan het neoliberalisme dat u zo verfoeit.

Verhaeghe: Precies omdat de economische gevolgen niet te overzien zijn: onze economie is een negentigjarige met onderliggende hartproblemen die op intensieve zorg ligt. Lees het werk van Bas Van Bavel, écht een aanrader: hij beschrijft hoe de vrijemarkteconomie haar beloftes – democratie, welvaart en vrijheid – heel lang waarmaakt, maar dat het na een periode van stabilisatie altijd de tegenovergestelde kant uitgaat. De ongelijkheid neemt toe en de politiek wordt gedicteerd door de kapitaalmarkten: kijk naar de VS. Ook wij naderen die fase.

Na de kredietcrisis van 2008 maakten we ons ook sterk dat het nooit meer zou zijn zoals vroeger.

Verhaeghe: En toch ben ik hoopvol. Omdat de pandemie de zoveelste dreun is: het zou wel eens de ultieme boost kunnen zijn voor échte verandering. Maar vergis je niet, de verandering zal sowieso traag gaan, tel maar in generaties.

Ironisch genoeg verwacht u dat het bedrijfsleven, en niet de politiek, de motor zal zijn van die verandering.

Verhaeghe: Politici luisteren naar bedrijven, niet omgekeerd. Dat is al lang zo, maar nu begrijpen sommige bedrijven beter wat er aan de hand is dan politici. De succesvolste bedrijven zijn bedrijven die afstappen van een hiërarchische piramidale structuur en naar een horizontaal management evolueren. Op de kapitaalmarkten worden alle investeringen in fossiele energie teruggetrokken. De trumpiaanse economie bloedt.

Mortier: Vergeet niet dat de mensen die nu in de arbeidsmarkt stappen, opgegroeid zijn met het ecologisch gedachtegoed. Voor hen is duurzaamheid vanzelfsprekend. Dat schemert onvermijdelijk door in de beslissingen die ze nemen met hun bedrijf.

U bent ook optimistisch gestemd?

Mortier: Ach, ik weet het niet. Ik ben een schrijver: ik schrijf. Sta me toe dat ik het met Dickens zeg: It was the best of times, it was the worst of times.

Verhaeghe: Als je de geschiedenis bekijkt, zie je dat we in grote lijnen vooruitgaan. Dat is een geruststelling. Maar nog nooit zijn we geconfronteerd met een klimaatopwarming die we zelf hebben veroorzaakt. Volgens klimaatwetenschappers zijn de komende tien jaar cruciaal: we hebben de technologie om in te grijpen en we zijn onze manier van leven aan het veranderen. Maar we moeten dringend een tandje bij zetten.

Denkt u dat we na corona fundamenteel anders met elkaar zullen omgaan? U beschrijft in uw boek hoe uw kleindochter achteruitdeinst wanneer u met een pakje voor haar neus staat.

Verhaeghe: ‘Leg maar neer’ (lachje). Ik denk dat we selectiever zullen kiezen wie we omhelzen en wie niet. Misschien is dat geen slechte zaak. Ik heb meegemaakt dat de kerk lichamelijkheid in de ban sloeg, maar nadien kwam er een overcorrectie waarbij – ik chargeer even – iedereen het met iedereen deed.

Maar uw boek is toch een eresaluut aan de omhelzing, de aanraking en nabijheid?

Verhaeghe: Het zal wel zijn: we hebben dat nodig, dat kan ik zelfs hardmaken met inzichten uit de endocrinologie. Als we elkaar vastpakken, maken onze hersenen oxytocine aan, en dan voelen we ons goed.

Mortier: Ik ben ook heel lijfelijk, en ik heb geen wetenschap nodig om uit te leggen dat we de mensen die we graag zien willen vastpakken. Wij zijn lichamelijke wezens, dat is de essentie. Dat we elkaar minder gemakkelijk de hand zullen schudden: tot daaraan toe. Maar de rest zullen ze mij niet afpakken.

Kunnen we ook zonder concurrentie en competitie?

Verhaeghe: Nee, want ook dat zit in ons, zoals bij alle sociale zoogdieren. Competitie kan speels zijn: als kinderen voetbal spelen, is er niets mis mee dat de ene wint en de andere verliest. Wat moet verdwijnen, is de moordende binaire competitie van alles of niks, the winner takes all.

Heeft de homo sapiens het ook niet gewonnen van de neanderthaler omdat wij speelser zijn?

Verhaeghe: Er zijn veel theorieën, we weten het niet.

Mortier: Het schijnt wel dat er redelijk wat genetisch materiaal uitgewisseld is.

Verhaeghe: Bij de ene zie je dat duidelijker dan bij de andere.

Mortier: Dat vind ik dan weer beledigend voor de neanderthaler.

Verhaeghe: Wij hebben een even grote hang naar solidariteit als naar autonomie, dat zijn twee wezenskenmerken die we in ons dragen. In een ideale samenleving zijn de twee in evenwicht.

Mortier: De slinger kan ook te ver doorslaan naar de andere kant. Kijk naar de Sovjet-Unie, waar het individu gesmoord werd door de obsessie met collectivisme. Dat model is ineengestuikt, en ik denk dat we nu getuige zijn van de doodsstrijd van het extremistisch kapitalisme.

Meneer Mortier, begin april zei u in De Tijd: ‘Ik denk niet dat we beseffen hoe ingrijpend deze epidemie is. De politieke, sociale en economische gevolgen zullen niet te overzien zijn.’

Mortier: Dat was nog maar het begin, maar als je terugkijkt naar wat zich heeft afgespeeld in de rust- en verzorgingstehuizen, zat ik er toch niet ver naast. Mijn moeder is op haar zevenenvijftig vroegdement geworden, maar ze heeft nog zes jaar in een rusthuis geleefd: daardoor had ik een vertekend beeld van rusthuizen. Wat we nu rvt’s noemen, zijn niet meer de rusthuizen van weleer. Een gemiddeld verblijf duurt tweeënhalf jaar, mijn moeder heeft iedereen drie keer overleefd.

Verhaeghe: Ik ben de laatste jaren jammer genoeg vaak in verzorgingstehuizen geweest, omdat vrienden van mij er woonden: het gebrek aan personeel is stuitend.

Een arts vertelde dat het rusthuis waar hij werkte 6 euro per dag uittrekt voor de maaltijden van de bewoners.

Verhaeghe: En dan zou je moeten weten hoeveel die bewoners elke maand betalen: in de meeste gevallen volstaat een pensioen niet en moet de familie bijleggen. En waar gaat dat geld naartoe? Naar de aandeelhouders.

Ik houd mijn hart vast, maar ik sluit niet uit dat we op termijn ook onze scholen uitbesteden aan de private sector. Een maatschappij die geen zorg draagt voor haar kinderen en ouderen is geen maatschappij, maar een bedrijf.

De aanpak in de rusthuizen was dramatisch. Er werd te laat ingegrepen, en toen het uit de klauwen liep, ging de boel gewoon op slot.

Mortier: Die isolatiemaatregelen waren nodig, maar – dan spreekt de dichter in mij – we moeten ons durven afvragen of we niet te veel hebben gevraagd aan mensen die een stuk in de negentig waren. Was die alles-of-nietsaanpak wel juist? Maken we van stokoud worden geen waarde op zich? Ik kan me voorstellen dat mensen vrede hebben met zes maanden minder, als ze hun kinderen en kleinkinderen maar kunnen zien. Wat maakt het uiteindelijk uit?

In dat interview met De Tijd toonde u zich mild over de aanpak van de regering.

Mortier: Ik vond dat premier Wilmès binnen de zeer complexe Belgische context goed communiceerde: empathisch, ingetogen. En het viel me heel goed mee dat volksgezondheid voorrang kreeg op de economie. Nu de tweede golf eraan komt, zie je dat bepaalde figuren hun profileringsdrang moeilijk kunnen onderdrukken.

Meneer Verhaeghe, u vindt dat vrouwelijke regeringsleiders de crisis beter aangepakt hebben dan hun mannelijke collega’s. Zijn vrouwen betere leiders tout court?

Verhaeghe: Ik weet niet of dat intrinsiek zo is, en dan belanden we in een andere discussie over hoe wezenlijk de verschillen tussen man en vrouw zijn. Wat wel zeker is: vrouwen worden nog altijd anders opgevoed.

Mortier: Met meer aandacht voor empathie, ze hebben leren luisteren: dat geeft hen een historische voorsprong.

Verhaeghe: En mannetjesputters maken brokken. Het valt op dat het Verenigd Koninkrijk en Nederland eerst kozen voor een beperkte aanpak. Premier Mark Rutte is daar snel van teruggekomen, Boris Johnson pas nadat hij bijna zelf het loodje had gelegd. En ook bij ons weerklonk vanuit Antwerpse hoek de roep om niet te hard van stapel te lopen. Gelukkig heeft de regering geluisterd naar de experts.

U liet zelfs optekenen, meneer Mortier, dat de aanpak van de regering uw geloof in de democratie heeft gereanimeerd.

Mortier: Ja, maar ik heb ook altijd gevonden dat dit land niet werkt zoals het nu is ingericht, na de opeenvolgende staatshervormingen sinds 1970, waarbij het wafelijzer werd gebruikt en niet elke hervorming even doordacht was. Dat acht ministers verantwoordelijk waren voor de grootste gezondheidscrisis sinds de Spaanse griep, toont dat we België moeten heruitvinden. Ik wil niet verzanden in semantische discussies over federalisme of confederalisme, maar ik denk dat we naar vier sterke entiteiten gaan – Vlaanderen, Wallonië, Brussel en het Duitstalige landsdeel – met daarboven een stevige federale structuur.

Mag ik nog één keer terugkomen op uw herwonnen geloof in de democratie?

Verhaeghe: Hij wil dat je het weer opgeeft. (lacht)

Twee weken geleden klommen twee ministers door een raam. De ene wilde met vakantie vertrekken, de andere had geen zin in interviews.

Mortier: (monkellachje) Ik zie het de politici met wie ik ben opgegroeid niet doen. Vroeger werden politici gedefenestreerd, nu doen ze het zelf. Maar het spreekt voor zich dat het geen mooi schouwspel is.

Verhaeghe: Ze zijn alle geloofwaardigheid kwijt.

Dat is toch dodelijk voor de democratie?

Verhaeghe: Nee, dat is dodelijk voor de manier waarop wij de democratie invullen: sinds de jaren 70 delen de voorzitters de lakens uit, het parlement is monddood gemaakt. Als twee voorzitters (Joachim Coens en Bart De Wever, nvdr) er niet voor terugdeinzen om met chantage te verhinderen dat het parlement stemt over de nieuwe abortuswet, kun je niet meer spreken van een democratie.

Mortier: Sommigen van mijn familieleden, dat zijn niet altijd de meest hoogopgeleide mensen, kijken naar politiek en zien een luchtballon die in het ijle zweeft. En de ballon is lek geslagen. Daar begrijp ik toch uit, en dat is even zorgwekkend als corona, dat veel mensen hun vertrouwen in de democratie kwijt zijn.

Verhaeghe: Dat is niet juist. Ze zijn hun vertrouwen in politici kwijt, niet in de democratie. Nederlands onderzoek toont dat aan.

Mortier: Dat zou kunnen, maar dat maakt hen niet minder gevoelig voor extreme oplossingen.

U hebt in uw romans onderzocht hoe mensen zwichten voor ferme ideologieën en een duidelijk maatschappijbeeld.

Mortier:Marcel gaat over een deel van mijn familie dat in de jaren 30 in de ban is geraakt van zo’n ideologie, en tijdens de oorlog gecollaboreerd heeft met de Duitse bezetter. Maar in dat concrete geval is het belangrijk om te weten dat mijn grootmoeder en haar broer op korte tijd wees waren geworden, en ontheemd waren achterbleven.

Je moet toch geen wees zijn om te zwichten voor de nazidoctrine of de praatjes van Trump?

Mortier: Natuurlijk niet: de wereld waarin ze leefden was chaotisch tot en met, door de Eerste Wereldoorlog en de Grote Depressie. Het is begrijpelijk dat mensen dan vatbaar zijn voor de illusie van een zuivere, harmonische wereld en heldere oplossingen die absoluut niet werkbaar zijn. Dat geldt ook voor de kiezers van Trump, al is ideologie bij hem totaal afwezig. In mijn familie zie ik meer parallellen met de jongelui die vertrokken uit Molenbeek: de IS had tenminste nog een ideologie, het kalifaat was een kader dat kon mobiliseren.

Tot slot. Jullie zijn al jaren bevriend: hoe is dat gekomen?

Mortier: Het boek heeft ons bijeengebracht. Paul en ik zijn ongeveer op hetzelfde moment gedebuteerd. Ik in 1999 met Marcel, Paul een jaar eerder met Liefde in tijden van eenzaamheid. Omdat ik vond dat zijn boek een breder publiek verdiende en een bijdrage kon zijn in het publiek debat, heb ik hem bij mijn uitgeverij aangeraden.

Verhaeghe: Erwin heeft ook het manuscript van Het einde van de psychotherapie gelezen, en hij raadde mij aan om de volgorde van de hoofdstukken om te keren, zodat het leesbaarder zou worden voor een groot publiek. Nog later waren we samen uitgenodigd op een etentje met een aantal schrijvers van De Bezige Bij.

Mortier: Philipp Blom was er bij, net als Lisa Appignanesi, en daar is een blijvende vriendschap ontstaan.

Zijn jullie het altijd eens met elkaar?

Mortier: Ik hoop van niet. Maar dat maakt niet uit. Belangrijker is dat Paul het maatschappelijk debat voedt. Ik ben een romancier, dat is van een ander gehalte. Literatuur is een weidse zee van stemmen en menselijke ervaringen: mijn oeuvre voegt daar een emmertje aan toe, dat is voor mij het belangrijkste.

Verhaeghe: Ik hou van taal, en Erwin is virtuoos. Mijn vrouw vindt dat ook, en zij weet meer van literatuur dan ik. (lacht)

De boutade wil dat de echte waarheid zich openbaart in de literatuur. Hebt u als therapeut uit de romans van uw vriend iets geleerd over de menselijke natuur, meneer Verhaeghe?

Verhaeghe: Natuurlijk. Ik vertel mijn studenten dat je, als je psychologie wilt leren, romans moet lezen. (snel) En af en toe een handboek. Neem bijvoorbeeld de werking van het geheugen: dat is een van de belangrijkste aspecten in het werk van de therapeut. De wetenschap gaat daar enorm naïef mee om: wat is waar, en wat niet? Maar als je het geheugen – dat voortdurend feiten herschrijft in functie van andere noden – echt wilt begrijpen, moet je romans lezen. Ik heb meer over het geheugen geleerd van Erwin dan van Freud. Freud zei het zelf: de romanschrijver is de wetenschapper altijd een paar stappen voor.