Andries Gryffroy (N-VA) en Mathias Bienstman (BBL) over ecorealisme: ‘Er valt niet te onderhandelen met ons klimaat’

Zal het ‘ecorealisme’ van de N-VA de aarde redden? Wij vroegen klimaatexpert Andries Gryffroy van de N-VA daarover de discussie aan te gaan met Mathias Bienstman van de Bond Beter Leefmilieu. ‘Geloof jij echt dat over tien jaar zo goed als alle productie van zon en wind zal komen?’

De 35.000 spijbelende jongeren die donderdagochtend door Brussel trokken maken zich op om weer naar huis te gaan wanneer wij Andries Gryffroy en Mathias Bienstman treffen in het Vlaams Parlement. Gryffroy is de onbetwiste energie-expert van de N-VA, Bienstman leidt de studiedienst van de Bond Beter Leefmilieu. Het is ook in dezelfde week dat de N-VA zich in de markt zette als ‘ecorealistisch’. De Amerikaan Michael Shellenberger, een warme pleitbezorger van kernenergie, mag het binnenkort op een verkiezingscongres van de partij komen uitleggen. Maar voor we het straks over de geneugten van kerncentrales hebben, toch nog even over die bosbrossers.

Andries Gryffroy: ‘Als mijn dochter me zou vragen of ze mag spijbelen voor het klimaat, zou ik nee zeggen, maar hopen dat ze het toch doet. De jeugd mag revolteren als ze niet akkoord gaat met ons beleid. Maar het zou helemaal verkeerd zijn van politieke partijen om die beweging vervolgens dood te knuffelen. We moeten de jongeren nu aan het woord laten.’

Zij verwachten wel een repliek van de politiek.

Andries Gryffroy: Er wordt ook wel veel naar hen geluisterd. Net zoals wij ook goed naar de gele hesjes luisteren, die hebben evenveel recht om te betogen als de klimaatjongeren. Maar we kunnen natuurlijk niet klakkeloos overnemen wat iedereen voorstelt, al is het maar omdat de gele hesjes eisen hebben die tegenstrijdig zijn met die van de jongeren die vanochtend hebben betoogd.

Mathias Bienstman: Dit is toch echt iets anders dan de gele hesjes. Het woord wordt al te snel gebruikt, maar als het over de mobilisatie van de klimaatbeweging gaat, kunnen we gerust over een kwantumsprong spreken. Terwijl wij vroeger misschien 15.000 mensen op straat kregen, lopen er nu meer dan 70.000 mee. De redenen daarvoor zijn niet ver te zoeken. Het extreme weer van de voorbije jaren – in de Verenigde Staten zijn stadjes als Paradise letterlijk in vlammen opgegaan – maakt jongeren duidelijk dat vooral zij zullen worden geconfronteerd met de klimaatverandering. Daarbij komt de ontgoocheling over het beleid. De regering-Michel heeft nauwelijks iets voor het klimaat gedaan, dat was absoluut geen prioriteit voor haar. De Vlaamse regering heeft meer gedaan, maar de resultaten blijven evengoed uit. De uitstoot is met 0,4 procent verminderd, terwijl ons 15 procent was beloofd.

Net nu zo veel mensen om hogere ambities vragen, out de N-VA zich als ‘ecorealistisch’. Dat was misschien niet het beste moment?

Gryffroy: Het is een kwestie van gezond verstand. Ons realisme houdt in dat op zijn minst al eens ernstig berekend wordt wat het klimaatbeleid ons zal kosten of opbrengen. In Nederland is onlangs een klimaatwet aangenomen. Het kostenplaatje daarvan is helemaal berekend. Dat zijn inschattingen die waarschijnlijk niet helemaal zullen kloppen, maar op basis van die cijfers kon er wel een debat worden gevoerd. Als ik in het parlement naar zo’n impactanalyse vraag, krijg ik nooit antwoord. In het Vlaamse energie- en klimaatplan worden de investeringskosten van geen enkele maatregel doorberekend. Er staat alleen bij hoeveel uitstoot men met elke maatregel hoopt te besparen. Zo is het gemakkelijk.

Waarom hebt u dat plan dan mee goedgekeurd?

Gryffroy: We komen van ver en we zijn de laatste jaren al wel wat in de goede richting opgeschoven. In het verleden werd ik zelfs uitgelachen als ik over de betaalbaarheid van maatregelen begon.

Bienstman: De N-VA zit al tien jaar in de Vlaamse regering. Waarom zijn die studies er dan niet?

Gryffroy: Wij hebben nog nooit de minister van Energie of Klimaat geleverd.

Bienstman: Wat die kosten ook mogen zijn: de gevolgen van de klimaatverandering – zoals het stijgen van de zeespiegel – zullen in Vlaanderen veel duurder uitvallen dan het voorkomen ervan. De schade door steeds heviger stormen loopt nu al hoger en hoger op. En hoe langer we wachten met een ambitieus beleid, hoe hoger de rekening wordt. Het was dus echt realistisch en ook goedkoper geweest om tien jaar geleden de juiste maatregelen te nemen. Helaas, de Vlaamse regering heeft toen niets gedaan. En nu ligt de N-VA zelfs dwars over de doelstellingen die Vlaanderen, België en Europa proberen te halen. In december ging de partij twee keer op de rem staan. Die doelstellingen zijn nochtans gebaseerd op de fysieke realiteit. Er valt niet te onderhandelen met ons klimaatsysteem. In Parijs is in 2015 besloten dat we de opwarming van de aarde willen beperken tot minder dan twee graden. Dat betekent dat we tegen 2050 koolstofneutraal moeten zijn. Wie zich daartegen verzet, voert een achterhoedegevecht.

De N-VA staat nog altijd achter die doelstelling voor 2050, toch?

Gryffroy: Ja. Ons bezwaar had te maken met de tussentijdse doelstellingen. De discussies daarover in de Interparlementaire Klimaatcommissie zijn bij momenten hallucinant. ‘We moeten tegen 2030 45 procent minder uitstoten’, hoor ik dan. ‘Nee, 48 procent’, zegt een andere partij. ’50 procent’, roept de volgende. ’53 procent!’ Ik heb al eens lachend voorgesteld om meteen voor 110 procent te gaan. Uiteindelijk heeft trouwens ook niet enkel Vlaanderen die verstrengde Europese richtlijn over energie-efficiëntie afgekeurd. België heeft tegen gestemd, dus alle drie de gewesten waren tegen.

Uit een reconstructie in De Standaard bleek wel dat Vlaanderen het meest enthousiast was om tegen te stemmen.

Gryffroy: Vlaanderen is een dichtbevolkte, geïndustrialiseerde regio. Ik zou dat graag zo houden. Ik hoed mij voor scenario’s waarbij, bijvoorbeeld, de petrochemische industrie wegtrekt uit Antwerpen.

Denkt u dat zoiets staat te gebeuren als we instemmen met iets hogere doelstellingen?

Gryffroy: We moeten er in ieder geval voor zorgen dat iedereen mee is met zulke ambities voor we die onszelf opleggen. Maar de overheid moet er inderdaad over waken dat de prijs voor CO2-uitstoot niet zo hoog wordt dat zo’n bedrijf zegt: we gaan in India of Turkije produceren. We hebben die jobs nodig. Een overheid heeft veel uitgaven, onder meer in de zorg, het onderwijs en klimaat. Die kun je maar financieren door netto inkomsten van privébedrijven.

Ik heb soms de indruk dat andere politici zich een goed geweten proberen te kopen. Ik ben liever bezig met concreet beleid. U zult geen enkel parlementslid kunnen vinden dat meer maatregelen heeft voorgesteld dan ik. Vlaanderen heeft een renovatiepact goedgekeurd waarmee we drie procent van de huizen willen renoveren. Het is maar één procent geworden. Hoe komt dat? Laten we dat nu uitzoeken, in plaats van enkel met 2030 bezig te zijn.

Bienstman: Dat hoor ik dus al vijftien jaar. Zullen we dat ook eens met de overheidsschulden proberen? Pin ons alstublieft niet vast op doelstellingen, we proberen gewoon te besparen en dan zien we wel hoever we daarmee raken. Dat is vragen om Griekse of Italiaanse toestanden.

Er was veel kritiek op Angela Merkel toen zij met de Energiewende het einde van kernenergie aankondigde. Totaal onrealistisch, was te horen. Wel, ik kan alleen maar vaststellen dat Duitsland ondertussen veel patenten heeft voor hernieuwbare technologieën en nog mee kan met de concurrentie van China. In Vlaanderen gebeurt er veel minder.

Gryffroy: Ik had vroeger een onderneming waarmee ik bedrijven advies gaf in energiemanagement. Zij konden toen allemaal energiebeleidsovereenkomsten sluiten. In de eerste jaren van het vorige decennium stonden bedrijfsleiders daar heel kritisch tegenover, en wisten ze niet echt waar dat voor nodig was. Daarna zag ik dat veel bedrijven daar enthousiaster over werden. Was dat omdat België Europese klimaatdoelstellingen aannam? Natuurlijk niet. Zoiets groeit binnen die bedrijven. Ze beginnen daaraan omdat ze zichzelf een groen imago willen aanmeten, of omdat ze merken dat het goed is voor hun bedrijf.

Is dat de essentie van het ecorealisme? Het loopt allemaal wel los, en de overheid moet zich niet te zeer moeien.

Gryffroy: Nee, wij vinden zeker niet dat we op ons gemak kunnen blijven voortdoen zoals we bezig zijn. Wij geloven in kennis en innovatie. Daarvan zullen de oplossingen voor de opwarming van de aarde moeten komen.

Meneer Bienstman zegt net dat Vlaanderen daar slecht in scoort. Zal de N-VA in haar verkiezingsprogramma veel geld uittrekken voor zulke onderzoeksprojecten?

Gryffroy: In verkiezingsprogramma’s worden nooit bedragen genoemd.

De programma’s zullen worden doorberekend door het Planbureau.

Gryffroy: Die doorberekeningen zijn heel beperkt. Maar er is nu al afgesproken dat de volgende Vlaamse regering meer zal moeten investeren, net zoals we ook nog meer maatregelen zullen nemen. Dat gaat allemaal soms trager dan de jongeren die op straat komen zouden willen, maar zo gaat dat nu eenmaal in een democratie. Ik kan morgen niet afkondigen wat er de komende tien jaar allemaal moet veranderen. In Zuidoost-Azië kan dat wel, maar wij hebben, gelukkig, met meer mensen rekening te houden.

U zou op zijn minst kunnen zeggen dat we meer ambitie moeten tonen. Maar zelfs dat doet u niet.

Gryffroy: De maatregelen mogen voor ons zeker nog wat ambitieuzer. We zetten al wel stappen in de goede richting, maar er is nog heel veel werk. Maar nogmaals, eindeloze discussies over doelstellingen hebben geen zin. De vorige minister van Energie, Bart Tommelein, was wel een fan van ambitieuze doelstellingen. Of die doelstellingen ook werden gehaald was bijzaak, want ‘we hebben toch tenminste ons best gedaan’.

Een beetje zoals mevrouw Homans, die de kinderarmoede ging halveren.

Gryffroy: Kinderarmoede is niet mijn domein. (lachje)

De prijs van elektriciteit is tussen 2014 en 2018 met 58 procent gestegen. Is onze energie vandaag al te duur, of eigenlijk nog niet duur genoeg?

Bienstman: Elektriciteit is te duur, vervuilende energiebronnen als stookolie zijn dan weer te goedkoop. Mensen die nu dus als eerste inzetten op warmtepompen of elektrische auto’s worden daarvoor gestraft. Wat we wel merken, is dat lage energieprijzen in andere landen leiden tot veel verspilling. We moeten de energiefactuur dus niet naar beneden brengen door de prijzen te korten, maar door het verbruik te verlagen en woningen beter te isoleren.

Wat zegt u tegen mensen die vandaag al hun energiefactuur niet kunnen betalen en weinig geld hebben voor zulke renovaties?

Bienstman: De fiscale hervormingen van de regering-Michel zijn goed geweest voor de werkenden. De gepensioneerden of de mensen die door ziekte of een andere reden niet kunnen werken, zijn er amper op vooruitgegaan. Zij zagen de facturen enkel stijgen. Ik kan me dus goed voorstellen dat sommige mensen die in Wallonië op het platteland wonen de stijgende energieprijzen en de hogere accijnzen heel hard voelen. Aan de andere kant zijn 30 procent van de verkochte auto’s nog altijd verspillende SUV’s. Voor mensen die vinden dat ze zich zo’n auto moeten aanschaffen, zijn de brandstofprijzen echt nog te laag. Politici moeten het beleid dus nauwkeuriger sturen. Sommige mensen moeten beter worden gecompenseerd, andere groepen moeten worden geprikkeld om minder te vervuilen.

Gryffroy: Voor mensen die het niet breed hebben, zijn de energieprijzen te snel gestegen. Ik heb daar begrip voor, en we moeten die mensen op de een of andere manier proberen te helpen. Maar gaan we dat doen door de btw op energie weer te verlagen van 21 procent naar 6 procent, zoals de socialisten willen? Nee. We moeten die mensen helpen om, bijvoorbeeld, hun woningen beter te isoleren. Wij hebben al een fonds opgericht voor sociale woningen en we steunen verhuurders als zij investeringen doen in hun huurwoningen.

Dat zijn niet de doortastende maatregelen waar betogers om vragen.

Gryffroy: Op middellange termijn zullen we diesel en benzine moeten uitfaseren. Anders gaat het niet. Maar ik ga die mensen niet dwingen om een elektrische auto te kopen. Ik weet niet hoe dat voor jullie zit, maar ik kan me ook niet zo’n dure Tesla veroorloven.

Bienstman: Volgens studies zullen vanaf 2022 elektrische auto’s even duur of goedkoper zijn dan andere auto’s. Tot daarvoor willen wij ook niemand verplichten om zo’n auto te kopen, want pas tegen 2030 moeten alle nieuw verkochte auto’s elektrisch zijn.

Gryffroy: Ik geloof nooit dat zoiets tegen 2030 zal lukken, en ik begrijp die obsessie met elektrische auto’s niet goed. Wat is het probleem met groen gas of biomethaan? De overheid moet een technologieneutraal beleid voeren, we moeten naar alles kijken.

Bienstman: Je levert nu de perfecte illustratie van wat er verkeerd loopt in het Belgische klimaatbeleid. Een lobbyist vertelt ergens op een conferentie dat groen gas de oplossing is voor de toekomst, en daar moeten dan meteen wat maatregelen voor worden genomen. We zullen nochtans echt moeten kiezen als we niet nodeloos overheidsmiddelen willen verspillen. We kunnen niet én laadsystemen voor elektrische auto’s én een aardgasnetwerk én waterstofstations uitbouwen.

Het energiebeleid van de N-VA wordt volgens waarnemers in belangrijke mate mee bepaald door lobbygroepen als Essenscia, de federatie van de chemische industrie in België.

Gryffroy: Dat klopt niet. Ik ben het trouwens geregeld oneens met wat Voka of Essenscia in hun memoranda schrijven.

Bienstman: Maar hoe komt het dan dat de regeringen waarin jullie zitten zo vaak op de rem gaan staan? Ik zie weinig burgers die vragen om minder ambitie.

Wat doet de N-VA geloven in de bouw van nieuwe kerncentrales? In het Verenigd Koninkrijk werden onlangs nog twee projecten stopgezet. Vanwege de hoge kostprijs trekken investeerders zich terug.

Gryffroy: Er zullen in Vlaanderen geen nieuwe megacentrales gebouwd worden zoals in het VK. Die passen hier niet. Men is elders bezig met kleinere reactoren, die tegen 2030 allicht wel rendabel kunnen zijn.

Waar zouden we die moeten neerzetten?

Gryffroy: Op de plek waar de oude nu staan. Als een bedrijf het rendabel acht, dan mag het die van ons bouwen. Waarom niet? Het is toch onbegrijpelijk dat we een debat voeren over hoe we minder CO2 uitstoten, maar kerncentrales, die geen C02 uitstoten, niet in de discussie meenemen? Als we het zonder kernenergie willen doen, moeten we gesubsidieerde, vervuilende gascentrales bouwen. Waar is de logica?

Klimaatwetenschapster Valerie Trouet valt u bij. Zij zegt: we hebben het zover laten komen dat een relatief veilige, schone techniek als kernenergie het enige is wat ons nog kan redden.

Bienstman: In de VS is het relevant om te discussiëren of het wel een goed idee is om kerncentrales sneller te sluiten, als ze vervangen worden door fossiele brandstoffen. Maar het heeft geen zin om dat debat in Vlaanderen te kopiëren. Wij wonen in de dichtstbevolkte regio van Europa. Als het fout loopt, zoals in Japan, met 200 miljard schade, zal het risico altijd op de schouders van de overheid rusten. Net zoals bij de grootbanken.

Vindt de BBL het dan wel een goed idee om nieuwe kerncentrales te bouwen in weinig bevolkte delen van Europa?

Bienstman: Nee. Anders dan in de VS hebben we In Europa het ETS (EU-emissiehandelsysteem), een systeem dat ervoor zorgt dat je kerncentrales kunt sluiten zonder enige klimaatimpact. Als wij in Vlaanderen kerncentrales sluiten en dat compenseren met gascentrales, zal die uitstoot gecompenseerd moeten worden door elders in Europa een vervuilende centrale te sluiten. Dat systeem zorgt ervoor dat we ons van kerncentrales en het risico kunnen ontdoen zonder negatieve impact op het klimaat, waarmee ik niet wil zeggen dat we massaal op gascentrales moeten inzetten die in 2040 toch weer dicht moeten.

Gryffroy: Dat zal nooit werken. Als Duitsland zegt: we gaan die arbeiders in Oost-Duitsland steunen die in de bruinkoolcentrales werken, want het gaat over heel veel jobs, dan blijven die centrales gewoon draaien, en moeten wij onze gascentrales stilleggen. Je krijgt dus compleet perfide effecten, die je volgens mij alleen maar kunt voorkomen door de nucleaire optie open te houden.

Is het voor een ecorealist niet naïef om te denken dat die centrales zonder overheidssteun nog gebouwd kunnen worden?

Gryffroy: Het klimaatprobleem zal opgelost worden door betere batterijopslag, betere zonnepanelen, betere technologie, meer kennis. Uiteraard ben ik niet tegen zonne- en windenergie, maar het zal niet volstaan. Hoe groot was het aandeel van zon en wind in de stroomproductie in Vlaanderen in 2017? Slechts 7,4 procent. Om daartoe te komen, hebben we meer dan tien jaar nodig gehad. Geloof jij echt dat over tien jaar zo goed als alle productie van zon en wind zal komen? Ook in 2030 zal je dagen als vandaag hebben: praktisch geen wind, en geen zon.

Bienstman: Wind en zon zijn nu al de goedkoopste oplossingen, en zullen alleen al daarom nog veel belangrijker worden. Er zijn genoeg studies die aantonen dat een transitie naar koolstofneutraliteit mogelijk is, zonder kernenergie. Er is geen enkel zinnig argument om te pleiten voor peperdure, nieuwe kerncentrales in een zo dicht bevolkte regio als Vlaanderen. Het zou goed zijn mocht de grootste partij van Vlaanderen de mensen niet langer wijsmaken dat kernenergie het probleem zal oplossen, want het is niet zo.

Gryffroy: Blijkbaar moet kernenergie een taboe worden, iets waar je niet over mag spreken.

Bienstman: U mag er van mij wel over spreken. Maar geef er dan ook de cijfers bij van wat het gaat kosten. U bent aan dit gesprek begonnen met het verwijt dat de kosten van de energietransitie nooit echt doorberekend zijn. Wat u niet hebt gezegd, is dat de volledige kosten van de nucleaire technologie, die al meer dan vijftig jaar bestaat, nog altijd niet gekend zijn. Weet u wat de berging van kernafval gaat kosten? Dat pleidooi voor nieuwe kerncentrales van de N-VA is één grote show.

Volgens de statisticus Björn Lomborg zijn de doelstellingen van Parijs zowel onvoldoende als irrealistisch. Aanpassen is de boodschap. Deelt de N-VA die visie?

Gryffroy: Nee. Ons ecorealisme houdt vooral in dat de bezorgdheid over het klimaat niet in strijd mag zijn met de vrijheid van de mens om te blijven doen wat hij graag doet. De overheid mag niet betuttelen. Die overheid mag wel, als die activiteiten erg vervuilend zijn, het principe van ‘de vervuiler betaalt’ toepassen.

U wilt de auto onbetaalbaar maken, in plaats van hem te verbieden?

Gryffroy: Nee, we zullen auto’s die op fossiele brandstoffen rijden duurder maken dan de alternatieven, als die betaalbaar zijn.

Uw realistische standpunten zijn moeilijk te rijmen met de urgentie van de IPCC-rapporten.

Bienstman: Dat ecorealisme van de N-VA is ook echt niet wat we in Vlaanderen en bij uitbreiding in Europa nodig hebben. Alleen maar inzetten op de zachte weg is een stap achteruit tegenover wat er in Parijs is overeengekomen. In Parijs stonden Europa, de VS en China nog op één lijn. Helaas is daar met de verkiezing van Trump verandering in gekomen. Sindsdien heeft de fossiele sector in de VS weer de wind in de zeilen, en krijgen realiteitsontkennende politici als Jean-Marie Dedecker bij ons of Thierry Baudet in Nederland opnieuw vrije baan. Ik begrijp niet dat een partij als de N-VA iemand als Dedecker op haar lijst zet. Ja, die man haalt stemmen. Maar bij de vele N-VA’ers die banden hebben met de natuurbeweging valt dat ongetwijfeld slecht.

Gryffroy: Dedecker vertolkt niet helemaal het standpunt van de N-VA als het over klimaat gaat. Hij staat als onafhankelijke op de lijst en mag onafhankelijk spreken.

Bienstman: U geeft hem wel een platform. Dankzij jullie mag hij straks zijn standpunten in het parlement verkondigen. Waarom zeggen jullie niet openlijk dat zijn visie op het klimaatdebat in strijd is met alles wat de wetenschap zegt?

Gryfrroy: Ik wil hem daar gerust op wijzen hoor. Al maak ik me weinig illusies over het effect dat dat op iemand als Jean Marie heeft. (lacht)