Pierre Wunsch (Nationale Bank) over de regering-Michel: ‘Het moet beter. Het kán beter’

Op minder dan een maand van de verkiezingen zegt Pierre Wunsch, gouverneur van de Nationale Bank, onbewimpeld waar het op staat: ‘Geld efficiënter gebruiken is óók een vorm van besparen. Maar onze politici zijn niet geïnteresseerd in een efficiëntere overheid. Omdat het toch geen stemmen oplevert, misschien?’

‘Ik heb één grote vrees: dat de mensen de besparingen moe zijn’, zegt Pierre Wunsch. ‘Ze denken dat we al tien jaar aan het saneren zijn. Dat is hun ook altijd verteld. Maar het klopt niet. Op begrotingsvlak heeft de regering Michel een stop-and-gobeleid gevoerd: in 2016 gebeurde er niets, in 2017 was er wat vooruitgang, in 2018 gebeurde opnieuw niets. En 2019 is een verloren jaar, met een regering in lopende zaken en de verkiezingen. De volgende regering zal de overheidsfinanciën met serieuze ingrepen op orde moeten brengen.’

Begin dit jaar werd Wunsch, van MR-snit en uit de Didier Reynders-stal, gouverneur van de Nationale Bank België, na het pensioen van Jan Smets. En dat hebben ze meteen gemerkt in het statige gebouw aan de Berlaimontlaan in Brussel. De speciale lift die alleen de directeurs mochten gebruiken om naar de vierde verdieping te gaan, is meteen afgeschaft. De directeurs hebben ook geen dienstwagen met chauffeur meer: voor hun verplaatsingen mogen ze een auto uit de pool gebruiken. Zelf komt Wunsch elke dag te voet naar het werk, van zijn huis in de Marollen, met zijn rugzakje als trouwe compagnon. En terwijl Smets zijn tong in toom hield, zegt hij waar het op staat: ‘Nu besparen almaar moeilijker aanvaard wordt, moeten we opletten dat we het populisme niet voeden.’

Er bereiken ons onheilspellende berichten: Europa, de Verenigde Staten en China zitten gelijktijdig in een dip, de vooruitzichten voor de wereldeconomie klinken almaar pessimistischer. Wat zijn de gevolgen voor België?

Pierre Wunsch: De Belgische economie houdt stand. In 2019 zal ze met zo’n 1,4 procent groeien, daar gaan we nog altijd van uit.

Ook al zijn de vooruitzichten voor de Europese groei onlangs naar beneden bijgesteld tot 0,6 procent en die voor Duitsland tot 0,8 procent?

Wunsch: Ja. Onze economie groeit nog altijd met zo’n 0,3 procent per kwartaal. Volgens actuele ramingen zijn we daar in de eerste twee kwartalen iets onder gebleven, maar later dit jaar verwachten we een opleving. Dat groeicijfer is niet schitterend, maar het toont wel aan dat we een robuuste economie hebben. In 2017 hebben we minder geprofiteerd van de opleving van de wereldeconomie, maar nu merken we ook minder van de neergang.

Welk begrotingstekort verwacht u in dit verkiezingsjaar?

Wunsch: 2018 is afgesloten met een tekort van 0,7 procent. In 2019 zal dat tekort 1,6 procent zijn, ofwel een dikke 7 miljard euro. Dat heeft veel te maken met een eenmalige ingreep van de regering-Michel: ze verhoogde de boetes, waardoor bedrijven en zelfstandigen sneller voorafbetalingen deden. Daardoor lagen de ontvangsten vorig jaar uitzonderlijk hoog. Dit jaar zullen we daarvan de weerslag krijgen.

Het contrast met bijvoorbeeld Nederland is groot. Vorig jaar hadden onze noorderburen een overschot op de begroting van 1,5 procent van het bruto binnenlands product (bbp), ofwel meer dan 11 miljard euro.

Wunsch: In Nederland heeft de regering de voorbije jaren, toen de conjunctuur goed was, doortastende ingrepen gedaan. Ze kan nu tegen de bevolking zeggen: ‘De inspanningen zijn geleverd.’ De Belgen hebben de indruk dat er nooit een eind aan de besparingen zal komen. Want ja, de volgende Belgische regering zal wéér moeten saneren. En ze moet die inspanningen in de eerste helft van haar regeerperiode concentreren, anders komt er niets van – dat hebben we van de regering-Michel geleerd. Het oplopende begrotingstekort mag niet het begin van een nieuwe trend zijn.

Gelooft u dat België vóór pakweg 2030 nog een begroting in evenwicht zal hebben?

Wunsch: Ik blijf daar optimistisch over. Maar wie zal over elf jaar checken of ik gelijk had? (lachje)

De volgende regering zal de overheidsfinanciën met serieuze ingrepen op orde moeten brengen.

Een begrotingsevenwicht was de ambitie van de regering-Michel. Had ze niet beter de overheidsfinanciën op orde kunnen brengen in plaats van fiscale cadeaus uit te delen?

Wunsch: Dat is een politieke keuze. De regering heeft het begrotingstekort wat afgebouwd én de belastingen wat verlaagd. In België heb je veel partijen nodig om een regering te vormen, en dan kun je moeilijker duidelijke keuzes maken: er moeten compromissen gesloten worden.

Dat gezegd zijnde, moet ons begrotingstekort naar beneden. We moeten een buffer opbouwen. Omdat onze bevolking veroudert, wat hogere kosten van de pensioenen en de gezondheidszorg met zich meebrengt. En om een vertragende economie op te kunnen vangen, of een recessie.

Want vroeg of laat komt die recessie er.

Wunsch: Onvermijdelijk.

En dan zijn de Nederlanders beter gewapend dan wij?

Wunsch: Ja. Zij hebben niet alleen een begrotingsoverschot, ze hebben ook een veel kleinere overheidsschuld: 52 procent van het bbp, tegenover 102 procent bij ons. Als wij te maken krijgen met een serieuze recessie, zullen we moeten saneren terwijl het economisch slecht gaat. Saneren en buffers aanleggen kun je beter als het je economisch voor de wind gaat, maar daarmee blijven wij het moeilijk hebben.

Als het goed gaat, verlagen onze politici liever de belastingen?

Wunsch: Ja. Aan de andere kant: bij ons ligt, vergeleken met andere landen, de fiscale druk op arbeid heel hoog. We zijn al dertig jaar bezig om hem te verlagen. Ook de regering-Michel heeft dat gedaan. Ze heeft meer dan 230.000 jobs gecreëerd, veel meer dan verwacht. En volgens ons zijn zeker 50.000 van die jobs te danken aan de taxshift. Daarmee mogen we tevreden zijn. Onze werkzaamheidsgraad – het aantal mensen dat aan de slag is – is lang veel te laag geweest. Wat dat betreft heeft de regering de verwachtingen overtroffen. Maar haar ambities om de overheidsfinanciën op orde te brengen heeft ze niet helemaal waargemaakt. Het glas is dus halfleeg. Of halfvol, zoals u wilt.

Ex-minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) zei onlangs in Knack dat je de begroting pas in evenwicht krijgt als de werkzaamheidsgraad naar 75 procent gaat, terwijl we nu aan 70 procent zitten. Klopt dat?

Wunsch: Nee. In 2006 en 2007 lag onze werkzaamheidsgraad nog een stuk lager, en toen hadden we een begrotingsoverschot.

Van Overtveldt zei ook dat Vlaanderen al een werkzaamheidsgraad van 75 procent heeft, tegenover 64 procent in Wallonië en 61 procent in Brussel. Het probleem ligt volgens hem vooral bij de Franstaligen.

Wunsch: Daar heeft hij een punt. Als Wallonië en Brussel de werkzaamheidsgraad zouden verhogen, zou dat niet alleen positief zijn voor de begroting: een job blijft de beste weg om uit de armoede te raken, en de Waalse armoederatio is twee keer zo hoog als de Vlaamse.

Ondertussen groeit de Vlaamse economie ook sneller dan de Waalse. De kloof neemt dus toe, in plaats van te verkleinen. Hoe komt dat?

Wunsch: Deels heeft dat te maken met het beleid van de gewesten en gemeenschappen: zij zijn verantwoordelijk voor infrastructuur, de activering van werklozen, opleiding enzovoort. Aan het Franstalige onderwijs schort zeker wat. Te veel jongeren verlaten de school zonder diploma, bijvoorbeeld. Maar voor Wallonië en Brussel is ook het federale beleid belangrijk: dat de regering-Michel heel wat jobs heeft gecreëerd, komt ook die regio’s ten goede.

Ook de kloof tussen België en het gemiddelde van de eurozone groeit. Waarom kunnen andere Europese landen hun schuld sneller afbouwen dan wij?

Wunsch: Dat heeft ongetwijfeld met onze politieke cultuur te maken. In pakweg Nederland en Duitsland ligt de nadruk meer op verantwoord management van de openbare financiën.

Bedoelt u dat de Belgische overheid te veel uitgeeft?

Wunsch: Aan de inkomsten kan het moeilijk liggen, in elk geval: op dat vlak zit ons land aan de top. Met een belastingdruk van bijna 44 procent volgen we net achter Denemarken en Frankrijk. Onze overheid geeft wel veel uit, ja. Het overheidsbeslag ligt nog altijd boven de 50 procent van het bbp – het gemiddelde in de eurozone ligt rond de 46 procent. Dat hoeft geen probleem te zijn. Je kunt hoge belastingen heffen om daarmee een goed beleid te voeren. In onze maatschappelijke keuzes leunen we dicht aan bij de Scandinavische landen. We hebben een genereuze sociale zekerheid en de staat speelt een belangrijke rol in de samenleving. Maar uit vergelijkende studies blijkt wel dat we niet de meest efficiënte overheid hebben.

Wij krijgen geen waar voor ons geld?

Wunsch: Inderdaad. Over die efficiëntie gaat het te weinig in het maatschappelijke debat. De laatste politicus die er iets fundamenteels aan wilde doen, was Luc Van den Bossche (SP.A), die rond de eeuwwisseling minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de Openbare Besturen was. Dat is al een hele tijd geleden, hè? Als er een probleem opduikt, trekken we daar 100 miljoen of 1 miljard euro voor uit, en dan stopt het meestal. Wordt dat geld ook goed gebruikt? Dat is een cruciale vraag, want geld efficiënter gebruiken is óók een vorm van besparen.

Zijn er vlakken waarop onze overheid wel efficiënter is geworden?

Wunsch: Zeker. Laat ik een voorbeeld geven uit een sector die ik goed ken: de afgelopen jaren heeft de FOD Financiën met een enorme inspanning de belastingaangifte gedigitaliseerd. Er is bespaard zonder dat de kwaliteit van de dienstverlening is afgenomen. Veel mensen zijn zelfs blij dat ze hun aangifte digitaal mogen indienen. Voor meer en meer burgers is alles netjes op voorhand ingevuld. Het is een mooi bewijs dat het kan. Maar over het algemeen zijn onze politici niet geïnteresseerd in een efficiëntere overheid. Omdat het toch geen stemmen oplevert, misschien?

Van de NMBS een efficiënt bedrijf maken, dat een goede dienstverlening biedt voor een redelijke prijs, is een gigantische uitdaging.

Als er bespaard moet worden, kiezen politici vaak de gemakkelijkste weg. En zo wordt de herstelling van een wegdek of tunnel bijvoorbeeld uitgesteld. Terwijl investeren in infrastructuur op termijn bijdraagt tot onze economische groei en welvaart. Daarbij gaat het eigenlijk niet om veel geld, zelfs om minder dan 1 procent van het bbp. Het draait niet alleen om geld, het draait ook om waaraan we met zijn allen prioriteit geven, om visie.

Behalve over onze wegen en tunnels klagen de Belgen al jaren over de dienstverlening van de NMBS. Maar enige verbetering is nauwelijks zichtbaar.

Wunsch: Er is de voorbije decennia blijkbaar te weinig geïnvesteerd. De wil ontbreekt ook om de NMBS te hervormen tot een modern, performant bedrijf. Telkens als een ceo dat in het verleden probeerde, werd er gestaakt en was het einde verhaal. Sophie Dutordoir, de huidige topvrouw, was mijn baas toen ik nog bij Electrabel werkte. Ik ken haar goed. Ik denk dat ze nu de moeilijkste topjob heeft in België. Van de NMBS een efficiënt bedrijf maken, dat een goede dienstverlening biedt voor een redelijke prijs, is een gigantische uitdaging.

Hebt u soms ook de indruk dat de de gouverneurs van de Nationale Bank al decennia op hetzelfde hameren: de begroting in evenwicht brengen, de overheidsschuld afbouwen, de belastingdruk verminderen, meer mensen aan de slag krijgen, de overheid efficiënter maken enzovoort?

Wunsch: O ja. Die thema’s blijven nu eenmaal belangrijk. En daarmee wil ik niet zeggen dat er niets beweegt. Ik wil ook niet dramatiseren: België is nog altijd een rijk land, met goed opgeleide mensen en een hoge productiviteit. De armoede en de ongelijkheid zijn nagenoeg niet gestegen. En ja, een aantal landen doet het beter, maar we staan toch dichter bij Scandinavië en Nederland dan bijvoorbeeld bij Zuid-Europa.

Gaat het hier toch niet te traag? Om opnieuw Nederland als voorbeeld te nemen: daar is de pensioenleeftijd al tot 67 jaar opgetrokken, in ons land gebeurt dat pas in 2030.

Wunsch: Het duurt allemaal erg lang, ja. Het moet beter. Het kán beter. Maar bon, het gaat wel de goede richting uit.

De PS en de SP.A willen de pensioenleeftijd op 65 jaar houden: is dat de goede richting?

Wunsch: Nee. De levensverwachting stijgt en de pensioenkosten nemen toe. Dan zit er weinig anders op dan, geleidelijk aan, langer actief te blijven. Daarmee wil ik niet zeggen dat iedereen voor 100 procent zal moeten presteren tot zijn 67e – wat afbouwen op hogere leeftijd moet kunnen – maar we zullen wél allemaal een inspanning moeten leveren.

Moeten we de lat niet hoger leggen?

Wunsch: Ja. Maar we leven in een ingewikkeld land met veel bestuursniveaus: het federale, dat van de gewesten en gemeenschappen, provincies, steden en gemeenten…

Het klimaat wordt volgens mij, na jobcreatie en het op orde brengen van de overheidsfinanciën, dé uitdaging voor de volgende regering.

En dan zijn er nog de vakbonden en werkgevers, die regelmatig bij het beleid worden betrokken.

Wunsch: Er wordt bij ons rekening gehouden met de opinies en gevoeligheden van veel mensen. Ik vind het zelf ook goed dat de macht niet geconcentreerd is in een paar handen. Onze maatschappij hecht belang aan consensus. Soms leidt dat tot immobilisme, maar soms werkt het ook goed en zorgt het voor stabiliteit.

Kijk eens naar de Verenigde Staten en Frankrijk: het middenveld is daar verdwenen. De presidenten Donald Trump en Emmanuel Macron richten zich rechtstreeks tot hun bevolking. En over Macron kun je nog vrij positief zijn, maar wie zal hem opvolgen? Als leiders mensen via de sociale media aanspreken, gaan ze voor slogans en gemakkelijke oplossingen. Dat zie ik in veel landen, maar nog niet zozeer in België. Het populisme is bij ons minder sterk. Misschien wel omdat we de tijd nemen om met elkaar te praten. Omdat we op zoek gaan naar die consensus.

Wat ik wel jammer vind, is dat de regering-Michel over het klimaat geen consensus heeft gevonden. Het klimaat wordt volgens mij, na jobcreatie en het op orde brengen van de overheidsfinanciën, dé uitdaging voor de volgende regering.

Hebt u deelgenomen aan de klimaatmarsen van de voorbije maanden?

Wunsch: Nee, maar het is positief dat jongeren aandacht vragen voor het klimaat. Ik frons wel de wenkbrauwen als ik sommigen hoor zeggen dat we niet meer met de wagen mogen rijden, het vliegtuig niet meer mogen nemen of geen vlees meer mogen eten. Net zoals ik huiver als sommigen de opwarming van de aarde wegwuiven. Als het debat tussen die extremen op een populistische manier wordt gevoerd, zullen we nooit vooruitgang boeken.

Je ziet nu twee protestbewegingen. Enerzijds de groene hesjes, die vrezen voor het einde van de planeet en bijvoorbeeld hogere accijnzen op brandstof willen. Anderzijds de gele hesjes, die niet weten hoe ze het einde van de maand moeten halen en van geen belastingverhoging willen horen. Vallen hun standpunten met elkaar te rijmen?

Wunsch: Er zullen keuzes moeten worden gemaakt: dat moeten we duidelijk aan de bevolking laten weten. Als we op het vlak van het klimaat vooruitgang willen boeken, zal dat iets kosten. En natuurlijk moeten we dan aandacht hebben voor de zwaksten, en voor wie door klimaatmaatregelen wordt getroffen. Neem de bedrijfswagen, die is ingevoerd omdat de belasting op arbeid bij ons zo hoog is: als je hem morgen afschaft, zul je de getroffen werknemers daarvoor moeten compenseren.

Vlaanderen dacht aan een slimme kilometerheffing, maar de verantwoordelijke minister, Ben Weyts (N-VA), trok die maatregel met het oog op de verkiezingen weer in.

Wunsch: Zo goed als alle economen – en ik ben er zelf één – zullen je zeggen dat een vorm van CO2-taks noodzakelijk is om de klimaatproblemen op te lossen. Ik verwacht dat de discussie over zoiets als de slimme kilometerheffing na de verkiezingen opnieuw wordt gevoerd.

Saneren en buffers aanleggen kun je beter als het je economisch voor de wind gaat, maar daarmee blijven wij het moeilijk hebben.

We hebben het nog niet gehad over de Nationale Bank zelf. Die kwam vorig najaar in opspraak nadat directeur Marcia De Wachter vervangen was door oud-CD&V-minister Steven Vanackere. Het is hier nu een echt mannenbastion. Hoe blikt u terug op die affaire?

Wunsch: Ze was niet goed voor ons imago. De politieke partijen zijn er de voorbije jaren niet in geslaagd om vrouwen in het directiecomité te benoemen. Ze hebben collectief gefaald. En ik geef onmiddellijk toe: ook in kaderfuncties, waarvoor wij zelf de verantwoordelijkheid dragen, zijn vrouwen ondervertegenwoordigd. Daar kunnen en moeten we iets aan doen. Ik wil de Nationale Bank moderniseren, ook door meer oog te hebben voor diversiteit. We hebben op dat vlak nog veel werk.

Een directeur van de Nationale Bank heeft een brutoloon van zo’n 337.000 euro per jaar, als gouverneur verdient u 490.000 euro. Liggen die bedragen niet te hoog?

Wunsch: Ik vind het moeilijk om een opinie te geven over mijn eigen loon. Vergeleken met de privésector zijn onze lonen verdedigbaar, vergeleken met de openbare sector liggen ze wat hoger. Maar ik vind het gouverneurschap een interessante job, dus…

… u zou het ook gratis doen?

Wunsch:(lacht hard) Dat zeg ik niet. Maar onze lonen zijn al met 12 procent gedaald. Als er nog wat procenten af zouden gaan, zou ik daar niet minder goed door slapen. En ik zou mijn werk met evenveel plezier blijven doen.