Peter De Roover vs. Michael De Cock: ‘Een goede kunstenaar trekt zich van niets of niemand iets aan’

Moet de overheid kunstenaars wel subsidiëren? N-VA-Kamerlid Peter De Roover stelde de vraag, Knack bracht hem samen met KVS-directeur Michael De Cock. ‘U zegt: wiens brood men eet, diens woord men spreekt.’

Ik ben geneigd mensen op hun woord te geloven’, zegt Michael De Cock, artistiek directeur van de KVS. Hij komt net van een gesprek met minister-president Jan Jambon (N-VA), die hem heeft verzekerd dat de Vlaamse overheid zal proberen meer geld te vinden voor de projectsubsidies voor jonge kunstenaars, weliswaar binnen de cultuurbegroting. ‘Als Jambon zegt dat hij het zal regelen, zal dat wel lukken, nee?’

Daarmee komt voorlopig een einde aan de discussie over cultuursubsidies die in november in alle hevigheid losbarstte. De cultuursector moest – zoals wel meer begrotingsposten – 6 procent besparen, maar de jaarlijkse pot voor projectsubsidies werd met 60 procent verminderd. Cultuurmakers manifesteerden in de Wetstraat, bezetten dagenlang de opiniepagina’s van de kranten en vroegen (en kregen) de steun van hun publiek, dat na elke voorstelling mee op het podium ging staan.

U bent geen conservatief, u bent een donkerblauwe liberaal.

We vroegen De Cock om in gesprek te gaan met Peter De Roover, de fractievoorzitter van de N-VA in de Kamer, die in het midden van dat strijdgewoel olie op het vuur gooide. In De afspraak op vrijdag beweerde hij dat kunstenaars vandaag minder met schoonheid bezig zijn dan vroeger en dat ze vooral willen choqueren. Die kritische kunstenaars moesten dan ook maar eens wat minder aan de ‘subsidieslurf’ gaan hangen.

‘Ik was redelijk verbaasd over de ophef die die bijzonder onschuldige uitspraak van mij heeft veroorzaakt’, zegt Peter De Roover. ‘Ik heb mogen vaststellen hoe lichtgeraakt sommigen in de cultuursector wel zijn, en wat een bange sector dat in feite is. Kunstenaars moeten kunnen choqueren, maar durf ze zelf eens te kietelen en het kot is te klein. Tom Lanoye noemde mij in Humo zelfs “opgeblazen”. Dat is toch een beetje alsof Filip Dewinter ons zou verwijten dat we niet genuanceerd genoeg over vreemdelingen spreken.’

‘U mag uiteraard zeggen over kunst wat u wilt, maar ik mag het er ook mee oneens zijn’, zegt Michael De Cock. ‘Het is plat en populistisch om te doen alsof kunst enkel wil choqueren. Als kritiek is het hopeloos gedateerd. Het postmodernisme is voorbij, ook in het theater. Momenteel spelen vier theatergezelschappen een versie van Who’s Afraid of Virginia Woolf, en volgend jaar brengt SKaGeN zelfs Het gezin Van Paemel. Schoonheid heeft wel degelijk een belangrijke plek in de kunsten vandaag, van Romeo Castellucci tot Lisbeth Gruwez. Ik heb gelukkig vastgesteld dat het standpunt van meneer De Roover persoonlijk is: in de commissie in het Vlaams Parlement gaf zijn partijgenoot Marius Meremans hem ongelijk.’

Meneer De Roover, u bent anders een van de weinige politici die wij al eens in deSingel zijn tegengekomen.

Peter De Roover: Ik kom daar geregeld, ja. Ik ben een cultuurconsument, en ik heb nooit gezegd dat er geen schoonheid meer wordt gemaakt. Er zijn kunstenaars die de harmonie willen vormgeven en er zijn er die de disharmonie willen verbeelden. De eersten richten zich op schoonheid, de tweeden op de confrontatie, wat nog niet per se lelijk hoeft te zijn. Vergelijk De kruisafneming van Sam Dillemans eens met die van Rubens. Rubens’ versie is duidelijk veel schoner, terwijl die van Dillemans misschien eerlijker weergeeft wat er gebeurde.

Michael De Cock: Gaat u nu zelfs al bepalen hoe kunst zich tot de werkelijkheid moet verhouden?

De Roover: Absoluut niet. Weet u, ik hoorde zo veel interpretaties van mijn uitspraken dat ik maar eens heb uitgetikt wat ik zelf heb gezegd op televisie. ‘Ik wil een oproep doen aan kritische kunstenaars’, was dat. ‘Bevrijd u van de overheid, bevrijd u van het idee dat u aan de subsidieslurf moet hangen om te kunnen doen wat u eigenlijk wilt doen: choqueren.’ Dat is het. Mijn verhaal is niet anticultuur, mijn verhaal is antioverheid. Als ik een kritische kunstenaar was, wat ik niet ben, zou ik zelfs geen geld van de overheid willen. Ik zou niets te maken willen hebben met dat bureaucratische systeem van beoordelingscommissies. Een goede kunstenaar trekt zich van niets of niemand iets aan. Dat kan toch niet als diezelfde kunstenaar geld verwacht van de belastingbetaler?

De Cock: Dat is een gevaarlijke uitspraak. In feite zegt u: wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

De Roover: De belastingbetaler vraagt verantwoording voor het geld dat naar de kunsten gaat. Dat is toch normaal?

De Cock: In de podiumkunsten worden dossiers beoordeeld door commissies. Dat is een vorm van peerreview. Ik heb liever zo’n systeem dan dat ondernemer Fernand Huts in zijn eentje beslist wat er wordt tentoongesteld. Ik vind het een heel lovenswaardig idee dat kunstenaars ondernemers moeten zijn. Maar sommige, ook heel goeie, hebben dat niet in zich, of ze werken voor een te klein publiek. Neem nu Leonard Nolens: dat is een van onze allerbeste dichters.

Wat is de verhouding bij de KVS tussen eigen inkomsten en subsidies?

De Cock: Wij draaien een omzet van 7 miljoen euro. 2 miljoen komt uit eigen inkomsten, 5 miljoen uit subsidies. De helft daarvan is van Vlaanderen, de andere helft van Brussel.

De Roover: Het is geen zwart-witverhaal. Ik ben geen anarchist. Ik ben een conservatief die vindt dat de overheid zich op heel wat terreinen moet terugtrekken. Dat gaat lang niet alleen over de cultuursector.

De Cock: De overheid is al zo streng geworden. U zit niet in de Vlaamse regering, dus we kunnen het daar rustig over hebben: in Vlaanderen gaat het alleen nog maar over hakken, hakken, hakken. Cultuur, welzijn en onderwijs zouden de kroonjuwelen van de regering moeten zijn, terwijl er vooral op wordt bespaard. Waar is de liefde naartoe? In het Vlaamse regeerakkoord gaat het over een ‘wervend project’ en een ‘warm Vlaanderen’. Ik merk daar weinig van.

De Roover: Maar de overheid hoeft helemaal geen warmte uit te stralen. De overheid moet ervoor zorgen dat haar financiën op orde zijn en dat de samenleving kan functioneren.

De Cock: U bent helemaal geen conservatief, u bent een donkerblauwe liberaal.

De Roover: Liberalen hebben het over individuen, wij hebben het over de gemeenschap. Vandaag betalen mensen zo veel belastingen dat ze niet meer solidair kunnen zijn. Ze hebben het gevoel: j’ai déjà donné. De overheid beslist in onze plaats, en wij worden allemaal slaafjes van de staat.

De Cock: Dan hebben jullie toch nog werk aan jullie gemeenschap. Commentator Rik Van Cauwelaert, een andere conservatief, had het op RTL over een ‘revanchistische reflex’ om de cultuursector zo snel en zo hard te raken. Het is simpel: wilt u dat er een breed publiek naar theater kan komen kijken, of dat onze tickets onbetaalbaar worden?

De Roover: De tickets zijn altijd even duur. De vraag is wie ervoor betaalt, de belastingbetaler of de cultuurconsument.

De Cock:(onverstoorbaar) Vindt u cultuur belangrijk, of is het alleen iets voor rijke mensen?

De Roover: Als u op die toer wilt gaan: het zijn vooral rijke mensen die gesubsidieerde tickets kopen waarvoor armere mensen met hun belastingen hebben betaald. U zult mij niet horen zeggen dat kunst voor een elitair groepje wordt gemaakt dat helemaal losstaat van de maatschappij, maar het verschil in cultuurconsumptie tussen de sociale klassen is wel duidelijk.

De Cock: Daar ligt nog belangrijk werk voor de sector, maar komt u vooral eens kijken in de KVS en merk hoe divers ons publiek vandaag al is. Cultuur gaat al heel breed, en dat hebben we in november nog eens gemerkt toen tienduizenden mensen op het podium kropen. De kunst en cultuur die vandaag in Vlaanderen en Brussel worden gemaakt: dat is wie wij zijn, dat is onze identiteit. Deal with it, zou ik zeggen. Dat is de kunst die van Londen over New York tot in Taiwan geroemd wordt. Ik krijg vragen uit het buitenland van mensen die willen weten wat er aan de hand is in Vlaanderen.

Liberalen hebben het over individuen, wij hebben het over de gemeenschap.

De Roover: Dan antwoord je toch ‘Helemaal niks’?

De Cock: Lach maar, zo’n actie met die gele vlakken op sociale media gaat wel de wereld rond. Ik heb ook het idee dat de Vlaamse regering geschrokken is van de reacties.

De Roover: Ten gronde ga ik niets zeggen over de beslissing van de Vlaamse regering. Ik ben loyaal aan mijn partij, maar het is aan mijn collega’s om de beslissing te verdedigen.

De Cock: Toen we als kunstenaars samenkwamen in de Brusselse Beursschouwburg om onze acties te bespreken, heb ik daar jonge mensen zien huilen. Ze wisten niet wat hun overkwam en zagen hun toekomst veel onzekerder worden. We gaan terug naar een tijd dat ouders het hun kinderen afraadden voort te studeren in de kunsten. De Vlaamse regering hypothekeert de toekomst van de kunsten. Als ze voet bij stuk houdt, maakt ze de kunst van over tien jaar kapot, net door de nieuwe instroom af te blokken.

De Roover: Het zou toch echt moeten lukken dat uitgerekend wij in het tijdsgewricht leven waarin de kunst kapot wordt gemaakt, omdat er een paar miljoen moet worden bespaard. Die een-op-eenlogica tussen kunst en subsidies stoort me. Vincent van Gogh had nooit een halve euro subsidie gekregen van een beoordelingscommissie in zijn tijd. Hij werd zelfs van de academie gesmeten, want hij kon zogezegd niet tekenen. Ik heb ook veel reacties gekregen van mensen die bevestigen dat de beoordelingscommissies ons-kent-onsclubjes zijn.

De Cock: Ik ben ook niet altijd fan van die commissies. Dat bewijst net hun onafhankelijkheid. Het zijn allemaal geen redenen om de sector nog verder te liberaliseren. De liberalisering ís al doorgeslagen. Onze verbeelding wordt geprivatiseerd.

De Roover: Eindelijk wordt de verbeelding geprivatiseerd. U zou ze liever collectiviseren, of door de overheid laten organiseren?

De cultuursector voelt zich al langer geviseerd door de N-VA. In 2016 zei Jan Goossens, uw voorganger bij de KVS, in De Standaard dat N-VA’ers een ‘verborgen agenda’ hebben. Merkt u dat ook?

De Cock: Ik ben daar niet mee bezig. Binnen mijn raad van bestuur heb ik er alvast geen last van. Ook Jambons voorgangers Joke Schauvliege (CD&V) en Sven Gatz (Open VLD) hebben al bespaard op cultuur. Tijdens ons bezoek aan Jambon hebben we hem op de man af gevraagd of de besparingsronde een ideologisch verhaal is. Dat is het niet, was het antwoord. Spreek dat dan eens duidelijk uit, en neem alle twijfel weg bij de mensen die het wél vrezen.

De Roover: Ik ken de N-VA een beetje en ik merk een grote belangstelling voor kunst en cultuur in onze partij. Veel N-VA’ers zijn grote cultuurconsumenten. Mijn standpunt over schoonheid was ook persoonlijk en niet politiek, ik las geen debatfiche van de partij voor. Ik ben weggezet als cultuurbarbaar, terwijl ik eigenlijk pleitte voor de bevrijding van de kunsten.

De Cock: Dat is geen bevrijding. Kijk naar buurlanden als Duitsland en zelfs nog steeds Nederland, waar veel meer in cultuur wordt geïnvesteerd dan in Vlaanderen. Frankrijk doet het ook, vanuit een vorm van nationalistisch identiteitsbesef en gemeenschapsvorming. Dat moet u toch als muziek in de oren klinken?

De Roover: Wilt u echt dat we vanuit een nationalistische politiek aan cultuur doen? Ik zeg: de overheid hoort geen dirigent te zijn.

De Cock: Dat is ze ook niet, ze is een facilitator. Een facilitator die in gebreke blijft, als ze ons in november meldt dat we in januari van volgend jaar al geld zullen verliezen.

De Roover: Er zou wél meer ruimte moeten komen voor kunst en cultuur in het onderwijs. Jongeren moeten kunst leren appreciëren. Sommige werken zijn lelijk of nietszeggend op het eerste gezicht en krijgen pas betekenis als iemand er een woordje uitleg bij geeft. Als leraar stond ik in het tso, en ook daar zou kunst meer aandacht moeten krijgen. Dat zou er ook voor zorgen dat er later meer mensen interesse krijgen.

Altijd maar hakken, hakken, hakken. Waar is de liefde?

Voor iemand die de bevrijding van de kunsten bepleit, moet het een gruwel zijn dat de Vlaamse regering zich wil bezighouden met de samenstelling van een canon.

De Roover: De staat zal die niet zelf opstellen.

De Cock: Een beoordelingscommissie zal dat doen: nog erger. (lacht)

De Roover: De belangrijkste beoordelaar van de canon is de geschiedenis. De tijd is de beste scheidsrechter van schoonheid en kunst, en de geschiedenis toont ons de dingen die wij allemaal waardevol vinden. Ik heb er daarom minder problemen mee om als overheid gecanoniseerde vormen van kunst, die ons ook wereldwijd uitstraling geven, te subsidiëren.

Uiteraard, de geschiedenis is niet ten einde. Het is niet omdat de kunst van vandaag geen verleden heeft, dat het brol zou zijn, maar de geschiedenis zal pas écht uitwijzen wat belangrijk is.

De Cock: Een canon weerspiegelt altijd de machtsverhoudingen. Ik heb de voorbije weken alleen maar over geld kunnen praten, terwijl wij in de cultuursector zouden moeten discussiëren over gelijkwaardigheid, gender, inclusie en diversiteit. We moeten nieuwe stemmen een plek geven. Daar ligt de vernieuwing van de kunsten, maar we verliezen allemaal tijd met oude discussies over middelen. Met dit debat gaan we vijftien jaar terug in de tijd.

We hebben het nog niet gehad over een ander cliché dat tussen de cultuursector en de N-VA staat: alle culturo’s zouden links zijn.

De Roover: Tom Van Dyck vertelde in Humo dat er ‘gelukkig’ ook linkse N-VA’ers zijn. Blijkbaar is dat inderdaad de framing.

De Cock: Ik heb het nooit over links en rechts. Ik denk dat cultuurmakers wel vaak progressief zijn. Ik heb ook nog het genoegen gehad om met cultuurflaminganten als Jaak Van Assche en Tuur De Weert te werken.

De Roover: Het lijkt me normaal dat een groter deel van de cultuursector links is dan in de bedrijfswereld. Kunstenaar voelen zich vaker geroepen om het status quo te bestrijden dan het te verdedigen.

Tot slot, meneer De Roover, noemt u eens iets waarvan u onlangs hebt genoten.

De Roover: Ik hou van romantische componisten, en ik ben een operaliefhebber. Ik heb dit jaar elke opvoering in de Antwerpse Opera gezien. Ik ben onlangs trouwens naar de Verbeke Foundation geweest. Dat was absoluut niet allemaal mooi, maar het frappeerde mij wel. Ik heb daarvan genoten.

De Cock: Het hoeft vast niet gezegd dat de Verbeke Foundation een privémecenaat is.