Paul Magnette: ‘Als De Wever echt een staatshervorming wil, moet hij eerst praten met de groenen’

De PS van Paul Magnette heeft geen makkelijk jaar achter de rug. Maar de Franstalige socialist prijst zich toch gelukkig als hij zich vergelijkt met de meeste Vlaamse partijvoorzitters, die moeten opboksen tegen een dominant Vlaams Belang. Tegelijk waarschuwt hij: ‘Ik wil niet op de man spelen, maar de methode van premier De Croo vind ik niet goed. Zo bouw je geen vertrouwen op.’

Het sneeuwt in Brussel, de middag van ons gesprek. Paul Magnette komt een halfuurtje later dan gepland aan op het PS-hoofdkwartier aan de Brusselse Keizerslaan, waar volop verbouwd wordt en waar ook de Vlaamse kameraden van Conner Rousseau – ‘een enorm talent, the next big thing in Vlaanderen’ – intussen hun intrek hebben genomen.

Magnette, die nog altijd lesgeeft aan de ULB, vertelt dat hij het moeilijk had om de aandacht van zijn studenten vast te houden. ‘Twintig jaar, maar bij de eerste sneeuw zitten ze allemaal uit het raam te staren.’ Ook al staat er de volgende ochtend opnieuw een Overlegcomité gepland – een zoveelste poging om de vierde coronagolf in te dijken – toch neemt de PS-voorzitter ruim de tijd om het jaar 2021 de revue te laten passeren.

Uw partij was de eerste die dit jaar pleitte voor een algemene verplichte vaccinatie.

Paul Magnette: In de politiek moet je ook onpopulaire standpunten durven te verdedigen. Er zijn uiteindelijk maar twee dingen die werken tegen het virus: de vaccins aan de ene kant, sanitaire veiligheidsmaatregelen en sociale contacten vermijden aan de andere kant. Maar het is voor veel mensen al moeilijk om de kerstmarkt achterwege te laten. Blijven over: de vaccins.

Premier Alexander De Croo (Open VLD) noemde verplichte vaccinatie voor iedereen een vorm van politieke luiheid. Hij zei dat zo’n verplichting alleen bestond in landen als Micronesië en Turkmenistan.

Magnette: Maar sindsdien praat ook Commissievoorzitter Ursula von der Leyen over verplichte vaccinatie, Oostenrijk heeft het ingevoerd, de nieuwe Duitse regering van Olaf Scholz is het van plan… Want waarom zou je alleen het zorgpersoneel verplicht prikken? Of je toevlucht nemen tot een hypocriet 2G-beleid, waarbij je ongevaccineerden sociaal dood maakt?

Zo’n verplichting is ook niet voor morgen. We moeten eerst een brede discussie organiseren over de medische aspecten en de uitrol van verplichte vaccinatie, over grondrechten. Zo wordt verplichte vaccinatie haast iets vanzelfsprekends en kunnen we de toenemende polarisatie tussen gevaccineerden en ongevaccineerden een halt toeroepen. Premier De Croo die zei dat het een pandemie van de ongevaccineerden is geworden – dat kan echt niet.

Het klopt ook niet?

Magnette: Het klopt niet en de premier mag groepen mensen niet tegen elkaar opzetten. Een verplichting is universeel en is daarom de beste manier om eenieders vrijheid te waarborgen, denken wij.

De premier zei dat een verplichting de zaken op de spits drijft en antivaxers juist vleugels geeft.

Magnette: Dat geloof ik niet. Ik hoor veel mensen die zeggen dat ze het niet doen zolang het niet voor iedereen verplicht is. Ook mensen van het zorgpersoneel. En ik beweer niet dat ze gelijk hebben, maar ik kan hun standpunt begrijpen. Als je het verplicht maakt voor iedereen, kunnen zij zeggen: wij staan in de eerste lijn, dus is het logisch dat ze met ons beginnen. En morgen zijn misschien de leerkrachten, de brandweermannen en de politieagenten aan de beurt.

Er zijn best veel dingen algemeen verplicht. Je veiligheidsgordel dragen in de auto, niet sneller rijden dan 120 kilometer per uur, en dat accepteert iedereen. Daarom denk ik dat die verplichte vaccinatie er uiteindelijk wel zal komen. Ik hoop dat we daarover de komende maanden in het parlement een sereen debat kunnen voeren.

Over sereniteit gesproken, die was het voorbije jaar in de Vivaldiregering toch soms ver te zoeken.

Magnette: Niet meer dan in de regering-Michel, die een zuiver rechtse regering was. In deze regering zitten links én rechts in hetzelfde schuitje, dat is per definitie moeilijker. Maar ik ben ook minister geweest onder Elio Di Rupo (PS), Yves Leterme (CD&V), Guy Verhofstadt (Open VLD) en Herman Van Rompuy (CD&V) – er was altijd discussie. Denken dat je in dit land een perfect samenhangende regering op de been kunt brengen, is een illusie. Zolang we maar in staat zijn om beslissingen te nemen en compromissen te sluiten. De PS en de MR hebben natuurlijk niet dezelfde maatschappijvisie. In een normale democratie zouden ze nooit samen in een regering hoeven te zitten. Maar het is wat het is, (lacht) dit is België.

Het gekibbel zit vooral aan Franstalige kant, terwijl het in de regering-Michel meestal de Vlaamse partijen waren die het met elkaar aan de stok kregen. In die regering zat natuurlijk ook maar één Franstalige partij.

Magnette:(lacht) Maar de MR kan ook heel goed ruziemaken met zichzelf. Herinner u de botsingen tussen Charles Michel en Didier Reynders. Voor het overige zou ik dat niet kibbelen noemen. Over de sanitaire toestand zijn socialisten en liberalen het doorgaans redelijk eens, maar links en rechts verschillen nu eenmaal principieel van mening in de klassieke sociaaleconomische dossiers, zoals de lonen, de pensioenen en de gezondheidszorg.

Tijdens het begrotingsoverleg begin oktober ontstonden over die dossiers serieuze aanvaringen in de regering. En die werden door partijvoorzitters zoals u en MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez van buitenaf aangevuurd.

Magnette: Nochtans probeer ik me echt zo weinig mogelijk met de federale regering te bemoeien.

Dat is moeilijk te geloven.

Magnette: Toch is het waar. Ik vraag eigenlijk maar één ding, namelijk dat ik tot 2024 over de federale regering niets meer hoef te horen of te zeggen. Want that’s not my business. Ik heb deze regering gecreëerd en het regeerakkoord geschreven. Nu verwacht ik van de federale regering dat ze dat regeerakkoord uitvoert. Ik hou me met andere dingen bezig, zoals met de toekomst van mijn partij. Normaal gezien zou ik me helemaal niet met de werking van de federale regering moeten inlaten. Dat doe ik ook niet met de Waalse regering of de Franse Gemeenschapsregering. Maar met de federale regering kan ik jammer genoeg soms niet anders.

U hebt gezegd dat de premier het anders moet aanpakken.

Magnette: Ik wil niet op de man spelen, maar zijn methode vind ik niet goed.

En wat is die methode precies?

Magnette: Goede vraag: wat is zijn methode? Ik weet het niet. We hebben meer voorbereiding en meer teksten nodig. Onderhandelingen over de begroting in het kantoor van de premier met alleen de vicepremiers die hun medewerkers niet kunnen meenemen, vakministers die hun dossiers niet mogen komen verdedigen – dat heb ik nog nooit meegemaakt. Zo bouw je geen vertrouwen op. Misschien zijn dat louter organisatorische problemen, maar politiek is wel 90 procent methode. Een regering moet een team zijn. Nu wordt alles in het kernkabinet beslist. En dan nog met heel weinig voorbereiding. Dat kán niet werken.

En daarom wilt u achteraf sommige beslissingen toch nog bijsturen?

Magnette: Dat is het niet eens. Er is gewoon niets om mee akkoord te gaan. Pierre-Yves (vicepremier Pierre-Yves Dermagne, nvdr) belt mij: we hebben in de kern over dit en dat gesproken. En dan vraag ik: goed, maar waar zijn de teksten? ‘Ah, die moeten we nog schrijven.’ Maar iedereen weet toch dat de duivel in de details zit? Als ik dan uiteindelijk teksten onder ogen krijg, zie ik de dingen die voor ons niet kunnen. En dan moeten we, zoals ze dat in het Frans zeggen, refaire le match.

Maar zo ontstaat de indruk dat u in de regering gesloten akkoorden steeds opnieuw ter discussie stelt.

Magnette: Ik heb geen enkel akkoord opnieuw ter discussie gesteld en zal dat ook nooit doen. Maar een akkoord is geen mondelinge, vage bijna-overeenkomst, waarvan iedereen iets anders onthoudt. Een akkoord is een tekst in de twee talen, waarvan je zowel de Nederlandse als de Franse versie kunt nalezen. Toen Elio Di Rupo premier was, duurde het soms dagen voor de teksten er waren. We namen alles door tot in de kleinste details. Een tijdrovend proces, maar naderhand was er geen discussie. Hier wordt vaak een soort blufpoker gespeeld. Er worden akkoorden wereldkundig gemaakt die niet bestaan.

Het moet rigoureuzer, zegt u dus, maar in de analyses naderhand lees je dan dat schaduwpremier Paul Magnette de poten onder de stoel van de premier wegzaagt.

Magnette: Dat wil ik uitdrukkelijk niet. Ik wil de premier juist steunen. Ik heb deze regering samen met Alexander gevormd en wil ze doen werken. Een sterke federale regering, die goed overlegt met de deelstaatregeringen, dat is wat de Belgen verlangen.

Er wordt ook gezegd dat u door Georges-Louis Bouchez wordt meegesleurd in een soort opbod tussen Franstalige partijvoorzitters.

Magnette: Dat klopt ook niet. Ik reageer haast nooit op wat Georges-Louis Bouchez zegt of doet, want daar zou ik een voltijdse dagtaak aan hebben.

Uw partij deed het niet goed in de peilingen het voorbije jaar. Maakt u zich daar zorgen over?

Magnette: We schommelen tussen de 22 en 26 procent. Dat is niet goed, maar het is ook geen constant neerwaartse trend. De PS zit natuurlijk in alle regeringen. We moeten de coronacrisis beheren, de gevolgen van de overstromingen in Wallonië… En de PS is in de Kamer toch nog altijd twee keer zo groot als de PTB-PVDA. Aan Vlaamse kant is Vlaams Belang in de peilingen groter dan de N-VA en dubbel zo groot als alle andere partijen. In vergelijking met de Vlaamse partijvoorzitters mag ik dus nog van geluk spreken.

Toch lijkt het alsof de PS voortdurend wordt opgejaagd door de PTB en daarom ook een ruk naar links probeert te maken.

Magnette: Dat is louter perceptie. Wij zijn om te beginnen een bestuurspartij. Wij steken de handen uit de mouwen. De PTB wil alleen maar oppositie voeren. Uit interne peilingen blijkt bovendien dat onze kiezers linkser zijn dan de PTB-kiezers, een verzameling van zowel linkse als ontevreden mensen, die boos zijn op alles en iedereen. En als je peilt naar redenen waarom mensen de PS de rug toekeren en voor de PTB stemmen, krijg je antwoorden als: omdat de PS de vreemdelingen en de armen verdedigt. Als er een Franstalige extreemrechtse partij zou bestaan, zou de PTB-achterban een stuk kleiner zijn. Ik verkies de PTB boven extreemrechts, laat daarover geen twijfel bestaan, maar ik zal nooit de PTB kopiëren. Ze hebben geen enkel interessant nieuw idee. En ik heb gezien hoe het de N-VA is vergaan, toen die probeerde het VB te imiteren.

Een PS-Kamerlid wil een procedure starten bij de Raad van State om de dotatie van het VB te laten schorsen. Het is niet de eerste keer dat men dat probeert. U staat achter dat idee, neem ik aan?

Magnette: Uiteraard. Geen vrijheid voor de vijanden van de vrijheid.

Ook al is dat misschien een politiek cadeau voor het VB?

Magnette: Is het echte politieke cadeau niet alle media-aandacht die de partij de afgelopen 30 jaar gekregen heeft? Terwijl het principe van het cordon sanitaire, ook al klinkt het Frans, in Vlaanderen is bedacht. In Vlaanderen beseft men onvoldoende wat een slechte internationale reputatie Vlaanderen als onafhankelijk land zou hebben met een extreemrechtse partij als grootste partij. Nu lijken ze in Vlaanderen vaak te zeggen: so what? Maar een racistische partij die 25 procent van de bevolking kan overtuigen, dat is een enorm politiek probleem voor Vlaanderen.

N-VA-voorzitter Bart De Wever zei te hopen op een Belgische systeemcrisis in 2024. Die systeemcrisis zou er mede kunnen komen dankzij een sterk Vlaams Belang. Gelooft u in de zogenaamde Chinese muur tussen de N-VA en het VB?

Magnette: Tussen Bart De Wever en het VB zeker wel. Maar wat zal zijn partij doen als de N-VA en het VB in 2024 over een meerderheid aan Vlaamse kant beschikken? De druk op Bart De Wever zal heel groot worden.

Er was het voorbije jaar ook wat ophef over de deal die u tijdens de langdurige regeringsonderhandelingen had gesloten met Bart De Wever, met het oog op een verdere ontmanteling van België, zoals beschreven in het boek De doodgravers van België van politiek journalist Wouter Verschelden.

Magnette: Dat was geen deal maar veeleer een soort intentienota, bijna een inhoudstafel. Als we echte onderhandelingen zouden beginnen, zouden dat de contouren zijn geweest: een versterking van de sociale zekerheid in ruil voor verdere regionalisering.

Die deal is mislukt, maar u blijft De Wevers hoop in bange dagen.

Magnette: Het is een beetje vreemd om je hoop op je politieke vijand te vestigen. (lacht)

Als het gaat over een communautaire ronde in 2024 bent u aan Franstalige kant wel De Wevers enige ernstige gesprekspartner.

Magnette: En dat is een probleem. Als De Wever het gesprek niet aanknoopt met de groenen, zal hij nooit wat bereiken. Voor een staatshervorming hebben we honderd zetels nodig. Als we dit land willen hervormen – en ik wil dit land hervormen en efficiënter maken – zullen we een grote synthese moeten maken tussen Vlaams-nationalisten, socialisten, liberalen, groenen en christendemocraten. Dat wordt een enorme uitdaging. Dus als Bart De Wever echt een staatshervorming wil, moet hij met iedereen praten en misschien beginnen met de groenen. Hij moet er alleszins niet op rekenen dat de PS Ecolo wel zal overtuigen. Want dat ben ik niet van plan.

Het jaar 2021 begon spectaculair met de bestorming van het Capitool in Washington door boze Trumpaanhangers. Wat dacht u toen u de beelden zag?

Magnette: Het was een, weliswaar kleine, poging tot staatsgreep. Je mag dat niet onderschatten. Kijk naar de geschiedenis, zo is het fascisme begonnen. De bourgeoisie lachte toen ook met wat zij een stelletje clowns vond. Veel mensen zijn vandaag boos en misnoegd. Zoiets kan op een bepaald moment tot een grote beweging uitgroeien die een reële bedreiging vormt voor de democratie, zeker als de leiders van die beweging organisatorisch en retorisch talent hebben. In Frankrijk zijn er nu zelfs twee extreemrechtse presidentskandidaten. Terwijl links noch rechts erin slaagt om daar één consensuskandidaat tegenover te plaatsen. Dus wordt het waarschijnlijk president Emmanuel Macron tegen RN-voorzitter Marine Le Pen in de tweede ronde. Ik durf op dit moment niet met zekerheid te voorspellen dat het voor Macron een gewonnen zaak is. Het wordt in elk geval geen walk-over. Al komt de kandidaatstelling van Eric Zemmour, die Marine Le Pen beconcurreert, Macron misschien goed uit.

Waaraan ligt de extreme zwakte van de sociaaldemocratie in Frankrijk?

Magnette: Eerst en vooral aan gewezen president François Hollande. Hij is verantwoordelijk voor de rampzalige prestatie van de PS in 2017. En die ramp duurt tot op vandaag. De nieuwe generatie bij de Franse PS heeft veel talent, en dat geldt ook voor PS-presidentskandidate Anne Hidalgo. Maar de partij is zo zwak geworden dat het herstel lang zal duren. Aan de andere kant denk ik: de partij van Jean Jaurès en Léon Blum kan niet sterven. Ze komt terug. De Franse socialisten beseffen zelf ook dat het een werk van lange adem wordt. Ze zijn nu meer bezig met 2027 dan met 2022. Vijf jaar geleden behaalde de PS bij de presidentsverkiezingen minder dan 7 procent van de stemmen. Mijn zoon zegt weleens: wat is de overeenkomst tussen een Orval en de Franse PS? Ze zitten allebei aan 6,5 procent. (schudt het hoofd) Soms kun je er maar beter mee lachen.

De SP.A veranderde dit jaar haar naam in Vooruit. Hebt u ooit een naamsverandering overwogen?

Magnette: Ik heb eraan gedacht, maar ik vind het idee van het socialisme zo mooi. Al klinkt het woord ‘partij’ vandaag misschien wat ouderwets. Zowel in Vlaanderen als in Franstalig België zijn er nauwelijks nog politieke formaties die zichzelf een partij noemen. Ik zou graag iets doen met het woord beweging, maar de term socialisme moet er zeker in, want dat is gewoon het beste idee van de laatste 200 jaar. Maar ik heb tot dusver niets bruikbaars gevonden.

De Brusselse regering, onder leiding van uw partijgenoot Rudi Vervoort, werd door de krant La Libre een kip zonder kop genoemd. Er was gesteggel over de kilometerheffing, over Uber…

Magnette: Dat is het, de kilometerheffing en Uber. Over alle andere dossiers is er in de Brusselse regering eensgezindheid.

Maar wil de Brusselse PS anno 2021 echt de komst van Uber tegenhouden?

Magnette: Uber is toch je reinste nachtmerrie? Ik begrijp de klanten van Uber. Het is makkelijk, snel en goedkoop. Maar de Uberchauffeurs? Die hebben geen sociale rechten, geen koopkracht – het is een schandaal.

Nochtans zijn die Uberchauffeurs woedend op straat gekomen. Ze hadden het over broodroof.

Magnette: Wij zijn niet tegen de mensen die voor Uber werken, wij willen ze juist verdedigen tégen Uber. Met een vingerknip kunnen ze worden afgeschakeld. Stel, je belt een Uber en de chauffeur is niet erg aardig, misschien is hij een beetje moe of zo. Je geeft een slechte beoordeling, één of zelfs geen ster, want door die chauffeur wil je nooit meer geholpen worden. En hup, disconnected! Is dat de toekomst van het werk in België? Niet als het aan ons ligt. Wij zullen blijven vechten voor sociale rechten en voor degelijke lonen, arbeidscontracten en werkomstandigheden. Hetzelfde met Deliveroo, Airbnb en al die andere platformen.

Multinationals kunnen hier niet zomaar alles op eigen houtje beslissen. De platformeconomie klinkt misschien sympathiek, maar dan toch alleen voor de klanten, en niet voor de werknemers. Als we Uber vrije baan geven, leidt dat tot volstrekt oneerlijke concurrentie met de reguliere taxi’s. De platforms zullen uiteindelijk alle goede jobs vernietigen. En wat zal er met bpost gebeuren als we de onderaannemers van de PostNL’s van deze wereld hun gang laten gaan?

Die sector, als het dan gaat over e-commerce, creëert wel veel banen voor kortgeschoolde mensen.

Magnette: Slechte banen met precaire contracten. Sommige mensen met een mooi diploma en een goede baan vinden dat soort jobs goed genoeg voor wie kortgeschoold is. Want, tja, om het even welke baan is toch beter dan helemaal geen baan? Ik vind dat ongelooflijk arrogant. Het is pure klassenstrijd. Het feit dat kortgeschoolden dit soort werk moeten doen, laat zien dat ons systeem kapot is.

Sommigen zeggen dat juist onze rigide arbeidsregels tot misbruiken leiden. Denk bijvoorbeeld aan de strenge regels rond avondwerk die de PS tot dusver weigert te versoepelen.

Magnette: De vraag tot versoepelen getuigt van kortetermijndenken. Om te beginnen is avond- en nachtwerk heel schadelijk voor de gezondheid. Waarom telt België 500.000 langdurig zieke mensen? Omdat wij niet genoeg inspanningen doen om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Als nog meer mensen ziek worden door avondwerk en dergelijke, draait uiteindelijk de sociale zekerheid daarvoor op. En dan is er nog het klimaatvraagstuk. Willen wij een Amazonmodel in Europa, met overal busjes die dag en nacht pakjes bezorgen, op het moment dat we de klimaattransitie moeten organiseren? Is e-commerce echt wat we willen?

Waarom niet?

Magnette: Waarom wel? Moeten wij absoluut alles de volgende dag thuis bezorgd krijgen? Kunnen we niet een weekje wachten om een trui of een boek te kopen? Ik vind die e-commerce absoluut geen vooruitgang. Integendeel, het is maatschappelijke regressie. Kopen, kopen, kopen, de klok rond, zeven dagen op zeven, en we willen het morgen al in huis! We worden steeds ongeduldiger. Terwijl geduld een mooie deugd is (lacht) en het verlangen iets waardevols. Als we het klimaatprobleem willen oplossen, moeten we juist minder spullen kopen, en meer tijd stoppen in andere dingen, zoals tijd met familie en vrienden, sporten, boeken lezen, naar muziek luisteren…

Deze zomer stierven na de overstromingen in de Vesdervallei 41 mensen, volgens sommigen zijn ze de eerste Belgische klimaatdoden. We zijn ongeveer een half jaar later. Hoe is de toestand daar nu?

Magnette: Het blijft heel moeilijk. Het is de grootste Belgische ramp sinds de mijncatastrofe in 1956 in Bois du Cazier. Tienduizenden mensen zijn alles kwijtgeraakt. De Waalse regering en ambtenarij hebben heel de zomer keihard gewerkt. Er is onderdak gevonden voor iedereen die dat wil. De Waalse regering past geld bij boven op wat de verzekeringen vergoeden. Overal zijn bouw- en renovatiewerken aan de gang. Je moet het met eigen ogen gezien hebben. De ravage is onvoorstelbaar. In sommige dorpen waan je je in het einde der tijden. Alles is vernietigd. Het zal nog jaren duren om alles te herstellen.

Het was een natuurramp van ongeziene omvang en was dus moeilijk te anticiperen. Maar toch bleek ons land op een aantal punten slecht voorbereid. Welke lessen kunnen we trekken?

Magnette: Om te beginnen moeten we een risicocultuur opbouwen in dit land. We hebben dat ook meegemaakt met de terreuraanslagen. Belgen zijn daar heel weinig mee bezig. Daarnaast moeten er sterkere mechanismen voor financiële solidariteit komen. De federale regering kon nauwelijks iets doen om Wallonië te helpen, dat is toch niet normaal. En dat is geen kritiek op deze regering, maar op ons systeem. In Duitsland heeft de federale regering de getroffen Länder sterk ondersteund. In België gebeurt dat niet.

De PS heeft de rampenfondsen uiteraard mee geregionaliseerd. Maar voor de toekomst zouden we beter afspreken dat boven een bepaald plafond, neem 500 miljoen euro, het federale niveau opnieuw verantwoordelijk wordt. Ik was als Waals minister-president bevoegd voor natuurrampen. Dankzij de regionalisering van die bevoegdheid konden we slachtoffers sneller en beter helpen. Maar het ging om kleine rampen. Een ramp van deze omvang, waarbij je een beroep moet doen op federale diensten als de politie, het leger en de civiele bescherming, vraagt een nationale aanpak.

Nog geen maand na de overstromingen in Wallonië kwam het nieuwe, alarmerende klimaatrapport van het IPCC uit. Is iedereen nu wakker geschud, denkt u?

Magnette: Nog niet genoeg, maar er beweegt toch wat. Het probleem is, zoals een Franse politoloog het formuleert, dat met de opeenvolgende klimaatakkoorden het internationale klimaatregime steeds dwingender wordt – vóór het Kyotoverdrag in 1997 was er helemaal niets – maar tegelijkertijd blijft de uitstoot van broeikasgassen toenemen.

België heeft niet echt een ambitieus klimaatplan.

Magnette: Het probleem zit aan Vlaamse kant. Wallonië en Brussel hebben wel degelijk ambitieuze klimaatstrategieën. De federale regering heeft op dat vlak weinig bevoegdheden, behalve energiebeleid, het spoor en de fiscaliteit. Maar Vlaanderen heeft de inzet blijkbaar niet goed begrepen. Ik probeer mijn Vlaamse vrienden te waarschuwen: maak niet dezelfde fout als wij met onze staalindustrie, die we tot elke prijs wilden behouden. We weten hoe dat is afgelopen. Vlaanderen wil zijn raffinaderijen en vervuilende zware industrie in Antwerpen redden, maar dreigt de laatste van de klas te worden.

Is de versnippering van klimaatbevoegdheden wel zo slim? Zou alles niet beter opnieuw federaal zitten?

Magnette: Klimaat is overal. Het gaat over de isolatie van gebouwen, mobiliteit, industrie, energie, ontbossing, landbouw… Dus je kunt niet zeggen: alles wat klimaat betreft, moet federaal. Er moeten wel goede afspraken worden gemaakt tussen de beleidsniveaus, maar dat is op zich niet zo moeilijk. Alleen probeert de Vlaamse minister Zuhal Demir (N-VA) er een politiek spelletje van te maken. Door vergunningen voor gascentrales te weigeren, door haar vraag om opnieuw te onderhandelen over de Europese klimaatdoelen. Alsof Vlaanderen een moeilijk bevochten akkoord tussen 27 lidstaten opnieuw kan openbreken.

Een beetje zoals toen u als Waalse minister-president ging dwarsliggen bij de goedkeuring van Ceta, het Europese vrijhandelsakkoord met Canada?

Magnette: Dat was anders, ik beschikte over een vetorecht in verband met Ceta. Bovendien bewijst Demir Vlaanderen geen dienst. Vlaanderen heeft veel troeven in huis om een groene pioniersregio te worden: uitstekende onderzoekscentra, performante bedrijven. Maar als je richtsnoer is dat je wilt blijven vervuilen zolang het kan, bouw je een competitief nadeel op tegenover anderen die sneller de omslag maken.

Intussen is ‘ecosocialisme’ het nieuwe credo van de Parti Socialiste geworden.

Magnette: Die term dateert eigenlijk al van 2015, maar we moesten het concept inhoudelijk beter uitwerken. Daarmee zijn we nu bezig. Het gaat over de vraag hoe je op een sociale manier de groene transitie kunt bewerkstelligen. Wat betekent dat voor mobiliteit, landbouw, gebouwen, industrie…?

Dat lijken botsende doelstellingen. Voor je het weet zijn de Gele Hesjes daar weer.

Magnette: Ik denk dat je de groene transitie juist makkelijker voor elkaar krijgt als je van in het begin sociaal denkt. De groenen zeggen: we moeten maatregelen nemen voor het klimaat en de mogelijke negatieve sociale gevolgen achteraf compenseren. Wij pleiten voor maatregelen die van bij de start groen én sociaal zijn – dat is iets anders.

Maar die aanpak is wellicht ook duurder?

Magnette: Voor een aantal mensen wel. De 10 procent rijkste Belgen stoten tien keer meer CO2 uit dan de 10 procent armste Belgen. Mensen met weinig koopkracht kunnen niet veel vervuilen. Maar mensen met veel koopkracht, die reizen, grote huizen en grote auto’s hebben en veel spullen kopen, die zullen meer moeten betalen.

Is de Europese Green Deal ecosocialistisch genoeg voor u?

Magnette: Het kan altijd beter, maar voor een eerste alomvattend plan gaat het in de goede richting.

Hoe heeft de Commissie van Ursula von der Leyen het er in deze coronajaren van afgebracht?

Magnette: Beter dan ik had verwacht. Naast de Green Deal was er ook het Europees Herstelfonds dat 750 miljard euro aan leningen en subsidies bevat om de lidstaten door de coronacrisis te loodsen. België heeft 6 miljard euro gekregen van Europa, een aanzienlijk bedrag. Recent heeft Europa ook een nieuwe investeringsstrategie tegenover zogenaamde derde landen bekendgemaakt, om partnerschappen te bouwen net zoals China dat doet met onder meer Afrikaanse landen. Alleen zal Europa de mensenrechten en milieuregels wél respecteren. Dat zijn allemaal positieve signalen. Ook interessant is dat de nieuwe Duitse regering ervoor pleit om af te stappen van de unanimiteitsregel voor Europees buitenlands beleid. En dat het Franse voorzitterschap het voorstel van een Europees minimumloon steunt. Na bijna 20 jaar neoliberaal beleid schuift Europa opnieuw op richting het centrum. En dat is al heel wat.

Dit jaar was ook het afscheid van Angela Merkel. Hoe beoordeelt u haar kanselierschap en haar rol in Europa?

Magnette: ‘Wir schaffen das’ is historisch. Tijdens de vluchtelingencrisis in 2015 heeft ze de eer van Europa gered. Maar wat heeft Merkel verder voor Duitsland en Europa gedaan? Wat is de eindbalans van Merkel? Haar voornaamste verdienste is dat ze zo extreem lang bondskanselier van Duitsland is gebleven.

Bij ons slapen vandaag asielzoekers en transmigranten op straat en weet de Brusselse regering zich geen raad met de naar schatting 150.000 mensen zonder geldige verblijfsvergunning op haar grondgebied.

Magnette: We hebben geprobeerd om die kwestie aan te kaarten, maar aan Vlaamse kant is het een politiek taboe om zelfs nog maar te praten over een vorm van administratieve regularisatie – op individuele basis en met transparante criteria, welteverstaan. Maar dat is wel de enige realistische oplossing. Die mensen gaan hier niet weg. Ze werken hier want ze hebben geen andere keuze om te overleven en hun kinderen gaan hier naar school. Maar wij laten die hypocrisie liever voortbestaan dan het debat over regularisatie te openen. Dat krijg je met een Vlaams Belang dat 25 procent scoort.

Staatssecretaris voor Asiel en Migratie Sammy Mahdi (CD&V) wil eigenlijk nog een strenger migratiebeleid.

Magnette: Als het een efficiënt beleid is, tot daaraan toe, maar dit is niet efficiënt. Iedereen weet dat we die 150.000 mensen nooit naar hun landen van herkomst kunnen terugsturen. Dat is dus geen streng beleid, maar geen beleid.

De Franse regering heeft de aanval ingezet op de woke-ideologie. KU Leuven-rector Luc Sels waarschuwde bij het begin van dit academiejaar voor de verstikkende impact van de wokecultuur. U geeft les aan de universiteit, hebt u ook de indruk dat er een probleem groeit onder academici of studenten?

Magnette: Nóg niet, maar elk jaar wordt het een beetje moeilijker om rustig over een aantal dingen te praten. Ik geef bijvoorbeeld het vak ‘geschiedenis van het politieke denken’. Dan heb ik het over de 19e-eeuwse Franse politieke filosoof Alexis de Tocqueville, een groot denker van de liberale democratie, de Amerikaanse democratie, het federalisme, al die dingen. Maar ik bespreek ook wat Tocqueville dacht over de koloniale kwestie en de slavernij. Dat is elk jaar wat meer op eieren lopen. Er zijn natuurlijk goede redenen om kritiek te hebben op zijn ideeën, maar je moet wel rekening houden met de waaier van toenmalige opinies over het onderwerp. Tocqueville was een liberaal, ik hoef hem dus niet verdedigen, maar je kunt hem niet beoordelen met criteria van 2021. Tocqueville behoorde overigens tot de abolitionistische strekking, hij was tegen slavernij. Tegelijk schreef hij verschrikkelijke dingen over de gewelddadige kolonisatie van Algerije. Zelfs de Franse republikein Jules Ferry was een voorstander van de kolonisatie, net zoals de meeste liberalen in die tijd. Het lukt allemaal nog wel om dat aan mijn studenten uit te leggen, (lacht) maar elk jaar zweet ik een beetje meer. Toch denk ik dat het heel belangrijk is om dat te blijven doen.

Het probleem met de wokecultuur is dat ze mensen in hokjes opsluit. Black Lives Matter was een heel interessante beweging. Maar ik sprak laatst met een Amerikaanse collega van de universiteit van Chicago. Ze zei dat het op een bepaald moment bij BLM onmogelijk werd om over vrouwenrechten te praten. Alleen racisme was nog aan de orde. Ik vind de strijd tegen racisme én tegen geweld op vrouwen heel belangrijk, maar wij moeten als socialisten vooral voor het universele blijven strijden. Voor een maatschappij waarin de dialoog overeind blijft. Je moet culturele rechten beschermen, maar tegelijk moet iedereen nog met iedereen kunnen praten en omgaan. Een man die op kantoor de hand van een vrouw weigert te schudden, vind ik niet aanvaardbaar.

Woke maakt het lastig om rond strijdpunten brede coalities te sluiten?

Magnette: Precies. Voor ons kan dat verschrikkelijk zijn, want dan krijg je Eric Zemmour aan de ene kant, en de zuivere wokecultuur aan de andere kant, die met 80 procent van de media-aandacht wegloopt en het publieke debat domineert. En dan wordt het onmogelijk om nog over sociale rechtvaardigheid en klimaattransitie te praten. Identiteit is belangrijk, maar alles wat met identiteit te maken heeft is zo emotioneel, dat het snel al de rest kan overschaduwen.

Paul Magnette

— Geboren op 28 juni 1971 in Leuven

— Hoogleraar politieke wetenschappen (ULB)

— Schreef verschillende boeken over zijn vakgebied en ontving een aantal wetenschappelijke prijzen, waaronder de Francquiprijs in 2000

— 2007: federaal minister van Klimaat in de interim-regering-Verhofstadt III

— Sinds 2013: burgemeester van Charleroi

— 2014: minister-president van Wallonië

— Volgde in 2019 Elio Di Rupo op als partijvoorzitter van de PS