Othman El Hammouchi en Fernand Keuleneer: ‘Ach, de gelijkheid van man en vrouw. Dat is zo’n lege term’

De ene heeft op zijn negentiende net zijn eerste boek uit, de tweede nadert op zijn eenenzestigste stilaan de pensioengerechtigde leeftijd. In strijdlust zijn Othman El Hammouchi en Fernand Keuleneer evenwel aan elkaar gewaagd. Een gesprek tussen twee onvervalste conservatieven. ‘Er is vandaag minder scheiding van kerk en staat dan ooit tevoren.’

Fernand Keuleneer en Othman El Hammouchi zijn in hun nopjes. De begroeting tussen beide heren heeft iets weg van een grootoom die zijn favoriete achterneef begroet. Ondanks het aanzienlijke verschil in leeftijd zijn Keuleneer en El Hammouchi in het publieke debat wapenbroeders voor het conservatieve gild. Zowel de doortrapte katholiek als de overtuigde moslim jeremiëren met fervor tegen de intellectuele afbraak die volgens hen sinds de jaren zestig nog altijd aan een opmars bezig is.

Voor Fernand Keuleneer zijn het drukke dagen. In volle Marrakesh-crisis werd hij in allerijl opgetrommeld om in de Commissie Buitenlandse Betrekkingen zijn visie op het beruchte migratiepact te geven. Dat net de N-VA hem charterde, was opmerkelijk. Keuleneer laat geen gelegenheid ongebaat om die partij van amateurisme en stokerij te beschuldigen. Ook Othman El Hammouchi – altijd in pak, das en kenmerkend colbert – holt van afspraak naar afspraak. Met Lastige Waarheden heeft hij zijn eerste boek uit, waarin hij zijn conservatieve overtuigingen niet zonder enig aplomb verdedigt.

Veel moslims mijden cafés omdat er alcohol verkocht wordt. Daar moet je in Vlaanderen anders mee omgaan dan in Marokko.

Wij ontmoeten beide heren ten kantore Keuleneer, alwaar de robuuste kerstboom een eerste thema aanreikt. Kerst. Dat mooie feest wordt stilaan een felbevochten voorpost in de strijd om de Vlaamse identiteit. Het volstaat om een kerstmarkt een wintermarkt te noemen, zoals dat in Brugge onlangs gebeurde, om een macedoine aan schuimbekkende reacties te veroorzaken. En laat dat thema ook mooi aansluiten bij El Hammouchi’s eersteling.

Othman El Hammouchi: De kerstmarkt is een symbool van de Vlaamse identiteit. Door een aantal omstandigheden voelen mensen zich vandaag bedreigd in hun identiteit. Als je dan een symbool weghaalt, versterk je die bedreiging. Wat mij betreft is zo’n naamswijziging ook totaal overbodig. Geen enkele minderheidsgroep heeft daar ooit om gevraagd.

Fernand Keuleneer: Ik zou dat niet al te veel belang toedichten. Die naamsveranderingen hebben voorlopig nog niet tot volksopstanden geleid. Dat relletje in Brugge was ook een compleet non-event. Dat een kerstmarkt die al begin december opent zich een wintermarkt noemt, lijkt me perfect logisch.

Mij stoort die plotse gevoeligheid voor wat een christelijk symbool zou zijn, terwijl diezelfde roepers bij de eerste gelegenheid schoppen tegen alles wat christelijke connotaties heeft en geen gelegenheid laten voorbijgaan om de vrijheid van christelijke instellingen te beperken.

El Hammouchi: Dat gestook komt natuurlijk vooral uit N-VA-hoek. Dat die partij opkomt voor een christelijk symbool in het straatbeeld, is in tegenspraak met haar eigen ideologie. Dat komt volgens mij omdat de N-VA bij het bepalen van posities niet vertrekt vanuit een ideologie, maar vanuit een bepaald electoraat dat ze voor ogen houden. En dus krijg je een discours vol tegenstrijdigheden.

Is het niet vreemd dat zo’n kerstmarkt vandaag geldt als een symbool van de Vlaamse identiteit? Dertig jaar geleden kenden we hier nauwelijks kerstmarkten.

Keuleneer: Die kerstmarkten staan zelfs haaks op de echte christelijke traditie. In die traditie heten de weken voor kerstmis de advent. Dat is een tijd van stilte. Er is niks te zien. Je bent aan het wachten. De viering begint op 24 december ’s avonds, en eindigt op Driekoningen. Dat is, traditioneel, de kerstperiode.

El Hammouchi: Kerstmis is voor de meeste Vlamingen vooral een verzameling van symbolen. Je ziet precies hetzelfde in de moslimwereld, en dan met name het extremistische deel. Ze kanaliseren die religie in symbolen, terwijl de relatie met de spirituele wortels, de moraal en de poëzie helemaal verloren is gegaan.

Ik ben een groot voorstander van de doodstraf. Ik vind dat we als samenleving het recht hebben om wraak te nemen.

U wilt zeggen dat de woede van de Vlaming over zijn kerstmarkt dezelfde is als die van de moslim over een Mohammedcartoon?

El Hammouchi: Ja. Met dat verschil dat die Vlaming niet tot executies zal overgaan. (lacht)

Keuleneer: Helaas! (lacht)

El Hammouchi: In alle ernst: de woede die je bijvoorbeeld zag bij de meute die in Pakistan een christelijke vrouw wou executeren, heeft in essentie dezelfde wortels als de identitaire rellen hier. Het verschil is maat.

Keuleneer: Ik vind dat je in je analyse te veel nadruk op het identitaire legt. De onvrede tegenover mensen met een andere afkomst komt ook voort uit een groot gevoel van onzekerheid en onveiligheid, dat niet zelden voortkomt uit de vaststelling dat bepaalde wijken er de afgelopen decennia helemaal anders zijn gaan uitzien. Is die angst identitair? Ik zou het niet zo noemen. Ik denk dat het meer te herleiden is tot basale territoriale aanspraken. Ik vind het concept identiteit niet zo essentieel. Als identitarisme vandaag een belangrijke factor is, dan toch vooral omdat het om machtspolitieke redenen zo sterk wordt gevoed. De rel is er maar gekomen omdat men de indruk heeft gewekt dat die naamsverandering er kwam onder druk van de moslims.

El Hammouchi: Maar dat idee van de islamisering is toch een identitair gegeven? Het gaat toch over de vrees dat ‘zij’ naar ‘ons’ land komen om ‘onze’ manier van leven te gaan bepalen?

Keuleneer: Ik vind die analyse te beperkt. Ik zie de maatschappij als een samenstelling van een reeks subsystemen, zoals politiek en rechtspraak, die elk een zekere autonomie en logica hebben en op elkaar inwerken. Samen vormen ze een complex, fragiel geheel. Als je dat ontwricht, krijg je conflicten. Migratie kan, als het te snel en te massaal gebeurt, ontwrichtend werken. Maar ook, en nu ga ik mijn stokpaardje berijden, de ‘vergrondrechtelijking’ brengt de evenwichten in het systeem in het gedrang.

Ik geef een voorbeeld. In onze samenleving zijn er mensen die vinden dat ze zich mogen kleden zoals ze willen en zich daarbij op een grondrecht beroepen. Tegelijk zijn er mensen die zeggen: het is mijn grondrecht om die kledij niet te zien, want we leven in een samenleving waarin kerk en staat gescheiden zijn. Die grondrechten zorgen hier voor conflictstof, terwijl het conflict perfect te vermijden is. Geef, in naam van de vrijheid van vereniging, instellingen of organisaties zelf de vrijheid om afspraken te maken over bijvoorbeeld hoofddoeken. Veel conflicten kun je oplossen door het pluralisme in de samenleving te herwaarderen.

El Hammouchi: Wat u hier pluralisme noemt, kun je ook segregatie noemen. Finaal leidt dat tot aparte scholen, aparte wetten, gettovorming.

Eigenlijk pleit u voor shariawijken, meester Keuleneer.

Keuleneer: Dat slaat nergens op. Het Belgische recht kent dwingende wetten, waaronder het strafrecht. Dat moet uiteraard toegepast worden. Ik heb het over alles wat buiten het domein van het dwingend recht valt. Daar mag voor mijn part het kerkelijk recht, de sharia of het bakfietsrecht regeren.

El Hammouchi: Ik zie niet in waarom bijvoorbeeld een school of openbare dienst de hoofddoek op basis van grondrechten zou mogen verbieden. In mijn liberale staat draagt iedereen wat hij of zij wil. Het recht om ‘iets niet te hoeven zien’ is daar toch onmogelijk uit af te leiden?

Keuleneer: Ik heb het recht om u niet naakt zien.

El Hammouchi: Dat is het bekendste en volgens mij enige voorbeeld. Laat ik een ander voorbeeld nemen. Als ik het niet prettig vind om twee homoseksuelen hand in hand over straat te zien lopen, kan ik me dan beroepen op mijn grondrecht dat niet te hoeven zien? Nee, want in een liberale staat is hun recht om over straat te lopen zoals ze dat zelf willen veel belangrijker.

Keuleneer: De vraag of ze dat al dan niet mogen, is uiteindelijk een ideologische en vooral een machtskwestie. Als morgen een politieke macht bepaalt dat wij het recht hebben om dat niet te zien, dan is het een recht.

El Hammouchi: Oké, maar dan spreken we natuurlijk niet langer van een liberale staat. Om dezelfde reden stel ik me de vraag of de N-VA wel een liberale partij is. Die partij vindt het blijkbaar niet in strijd met het liberalisme om hoofddoeken in bepaalde omstandigheden te verbieden. Tegelijk vinden ze het antiliberaal dat Iran openlijke homoseksualiteit verbiedt. Dat is toch volstrekt arbitrair?

Keuleneer:(grinnikt) Sinds wanneer moeten politieke partijen consistent zijn? En trouwens: in het afwijzen van de hoofddoek zit wel een zekere ideologische consistentie. Tegenstanders van de hoofddoek vinden dat die ingaat tegen de gelijkheid van man en vrouw. Ze vinden dat die gelijkheid er in België moet zijn, in Iran, en het liefst zelfs over de hele wereld. Ik ben het daar uiteraard niet mee eens, maar het is wel een consistent standpunt. Ik vind dat men dringend die hele kledingdiscussie moet ‘verongrondrechtelijken’. Laat scholen, gemeentes of zwembaden zelf bepalen wat kan en wat niet.

El Hammouchi: Scholen en zwembaden werken met overheidsgeld. Je verwacht van de overheid toch een minimum aan consistentie? Bovendien komt hun geld van de belastingbetaler. Dat betekent dat die scholen of zwembaden toegankelijk moeten zijn voor iedereen.

Wij leven vandaag onder het juk van een staatsreligie: de liberale sharia, die geen ruimte laat voor religies met andere opvattingen.

In uw boek besteedt u een hoofdstuk aan de ‘moslimkwestie’. U betoogt dat het probleem niet de islam op zich is, maar de wereldwijde invloed die Saudi-Arabië op die islam heeft.

El Hammouchi: Juist, en die invloed is uiteraard een rechtstreeks gevolg van de petrodollars. Traditionele islamgeleerden die teruggaan op de islamitische geschiedenis hebben gewoon geen geld om te werven. Zelfs in een gematigd land als Marokko zijn ongeveer alle religieuze kanalen Saudisch. Ooit was het soefisme (een mystieke stroming binnen de islam, nvdr) er dominant. Meer dan een millennium lang vormde het daar het hart van de islam. Vandaag beschouwt de modale Marokkaan het als verboden. Dat soefisme is vernietigd door de identitaire, Saudische interpretatie van de islam. Op dat vlak zijn ze niet anders dan de IS, een groepering die ik niet als religieuze fanatici, maar als fascisten beschouw. Net als nazi-Duitsland is het compleet op de spits gedreven identitair denken.

Keuleneer: Ik ben het daar grotendeels mee eens, met dat voorbehoud dat Othman dat begrip identiteit opnieuw tot een sleutelbegrip maakt in zijn politieke denken. Dat zorgt voor gemakkelijke verklaringen, terwijl de werkelijkheid een stuk complexer is. In deze conflicten spelen ook geopolitieke factoren mee, of criminele netwerken.

U pleit voor een Vlaamse islam, meneer El Hammouchi. Wat bedoelt u daarmee?

El Hammouchi: Als ik het over een Vlaamse islam heb, gaat het mij om de uiterlijke kenmerken: de architectuur, de taal, de symbolen. Ik vind bijvoorbeeld dat we Vlaamse moskeeën in gotische stijl zouden moeten bouwen, zodat ze meer lijken op kerken. Het stoort mij ook enorm dat er nog steeds in gebroken Arabisch of Turks wordt gepreekt.

Moet onze overheid meer controle uitoefenen op moskeeën?

El Hammouchi: Helemaal niet. Ik vind het verschrikkelijk als staten zich bemoeien met de invulling van religie. Een staat moet toch niet bepalen wat de priester of de imam moet preken?

Keuleneer: Hoezo? Jij wilt toch een Vlaamse islam?

El Hammouchi: Dat wil toch niet zeggen dat een staat oplegt welke religieuze doctrine gevolgd moet worden? De kern van het conservatisme is: laat de mens met rust zolang het kan. We hebben in België een reusachtige overheid die zich met alles bemoeit.

Keuleneer: Ik ben het met Othman eens als hij pleit voor moskeeën die op architecturaal gebied aansluiten bij ons stedenbouwkundig patrimonium. Maar dat is anders dan een Vlaamse islam na te streven waarbij, pakweg, Theo Francken in elke moskee de nieuwkomersverklaring komt voorlezen.

Meneer El Hammouchi pleit ook voor een Vlaamse imamopleiding. Waarin zou zo’n Vlaamse opleiding verschillen van een Arabische?

El Hammouchi: Een imamopleiding moet zich aanpassen aan de plaatselijke culturele instellingen. In Vlaanderen hechten we bijvoorbeeld veel belang aan de culturele instelling van het café. Veel moslims mijden cafés omdat er alcohol verkocht wordt. Daar moet je in Vlaanderen anders mee omgaan dan in Marokko. Ik denk ook aan kledij. Veel imams in België dragen een djellaba. Waarom eigenlijk? Waarom zouden Vlaamse imams geen typisch Vlaamse kledij kunnen dragen?

Keuleneer: Een driekwartsbroek, bijvoorbeeld.

El Hammouchi:(onverstoorbaar) Ik vind dat Vlaamse imams hun gelovigen moeten ontmoedigen om de boerka te dragen. Het is geen religieuze verplichting, en het zorgt toch enkel voor nodeloos conflict. We kunnen niet ontkennen dat er in Vlaanderen veel belang wordt gehecht aan de gelijkheid van man en vrouw. Daar moet een imam zich van bewust zijn.

Keuleneer:(handen ten hemel) Enfin! Begin jij nu ook al?

El Hammouchi: Dat wil niet zeggen dat een Vlaamse islam liberaler zou zijn. Een imam zal nooit op legitieme wijze kunnen preken dat homoseksuele handelingen niet moreel verwerpelijk zijn, of dat man en vrouw hetzelfde zijn.

Keuleneer: Ach, de gelijkheid van man en vrouw. Dat is zo’n lege term. Wat bedoelt men daar eigenlijk mee? Het grote probleem is natuurlijk dat er vandaag minder scheiding is van kerk en staat dan ooit tevoren. Wij leven vandaag onder het juk van een staatsreligie: de liberale sharia, die geen ruimte laat voor religies met andere opvattingen. De liberale sharia is een religie die constant publiekelijk belijd moet worden. Rechtopstaand, zoals het een echte geloofsbelijdenis betaamt.

U voelt zich religieus verdrukt.

Keuleneer: Ik voel mij absoluut religieus verdrukt!

Omdat u verplicht wordt om de gelijkheid van man en vrouw te aanvaarden?

Keuleneer: Nee, omdat ik voortdurend verplicht wordt om holle statements te belijden.

Vrouwenrechten zijn toch geen hol statement?

Keuleneer: Maar wat betékent dat juist, vrouwenrechten? Is dat het grondrecht op abortus? Wel, daar ben ik dus tégen.

Vrouwenrechten gaan onder meer over gelijk loon voor gelijk werk.

El Hammouchi: Daar is niemand toch tegen?

Keuleneer: Dat zijn toch geen vrouwenrechten? Dat is gelijkheid in verloning, en daar ben ik uiteraard voor. (hoofdschuddend) Het betekent allemaal niets. Het is pure machtsuitoefening. Het is een manier om het narratief te beheersen.

Maak eens concreet hoe u onderdrukt wordt? U mag toch zeggen wat u wilt?

Keuleneer: Stel u voor dat ik morgen opschrijf dat ik tegen de verlichting ben, tegen de scheiding van kerk en staat en tegen de gelijkheid van man en vrouw. Ik zal het mogen horen.

Maar dat is toch gewoon kritiek? De meeste mensen zullen het oneens zijn, maar niemand zal u verhinderen om dat te zeggen.

El Hammouchi: Schrijf maar eens een conservatief opiniestuk. Het is niet te schatten hoeveel haatmail je daarvoor krijgt.

Keuleneer: Ik ga akkoord dat we allemaal tegen een stootje moeten kunnen. Maar het is meer dan enkel kritiek. Als morgen een school aankondigt dat ze niet langer de evolutieleer wil belijden, raakt ze onmiddellijk haar erkenning kwijt.

De gemiddelde homoseksueel denkt hier waarschijnlijk anders over. Homo’s hebben dankzij die ‘liberale sharia’ veel meer rechten gekregen.

El Hammouchi: Maar ik wil hen die rechten toch niet afnemen? Ik ben het ermee oneens, maar ik kan het toch tolereren?

Keuleneer: Ik denk niet dat er voor homoseksuelen ooit een probleem is geweest om een brood te kopen of een huis te huren. Ik zie geen enkele manier waarop homoseksuelen ooit in de verdrukking hebben gezeten.

Homoseksuelen mochten tot voor kort niet trouwen.

Keuleneer: Wel, daar ben ik dus tegen. Ik wil het homohuwelijk afschaffen. Niet omdat het over homoseksuelen gaat, maar omdat het de institutie van het huwelijk denatureert, en zijn bestaansreden ontneemt.

El Hammouchi: Ik heb veel respect voor wat Tom Lanoye onlangs in De Afspraak vertelde. Hij snapt dat sommige mensen tegen homoseksuele handelingen zijn. Maar zolang ze hem met rust laten, vindt hij dat prima. Meer moet dat toch niet zijn? Ik ben het sterk oneens met vrienden die homoseksuele handelingen stellen, net zoals ik het sterk oneens ben met vrienden die alcohol drinken. Maar daarom wil ik hen nog niet onthoofden.

Keuleneer: Een hand afhakken moet volstaan.

Stel dat u een partij opricht tegen de liberale sharia…

Keuleneer:(onderbreekt) U weet dat ik in vergevorderde besprekingen zit om gecoöpteerd te worden in de Senaat?

El Hammouchi: Echt? Voor welke partij?

Keuleneer:(met uitgestreken gezicht) De Lijst Islam (hilariteit).

Stel dat uw Lijst Islam een parlementaire meerderheid haalt. Dan kan u al die ‘mensenrechtenonzin’ toch gewoon afschaffen?

Keuleneer: Dat kan dus niet! De hoogste rechtscolleges van dit land hebben immers op een regenachtige donderdagochtend beslist dat bij een juridisch conflict het internationaal recht voorrang heeft op nationaal recht. Zelfs als mijn Lijst Islam een absolute meerderheid haalt – wat goed mogelijk is – kan ik dus niets doen. Het enige wat ik kan doen, is een wet stemmen die stelt dat elke rechter die internationaal recht bedrijft een misdrijf begaat, en die dan oppakken en opsluiten. U zult begrijpen dat ik dat nogal drastisch vind.

Wat is uw oplossing?

Keuleneer: Ik ben voor een systeem waarin je bij de benoeming van rechters aan het Hof van Cassatie, het Grondwettelijk Hof, het Europees Hof van Justitie en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een confirmation hearing organiseert in het parlement, zoals dat vandaag al in de Amerikaanse Senaat gebeurt. Op die manier heb je tenminste enige politieke controle over wie er benoemd wordt.

Zetten we op die manier niet de deur open voor politieke inmenging?

Keuleneer: Het ergste wat de voorbije decennia in onze rechtbanken is gebeurd, is de depolitisering. Ik pleit voor repolitisering. Niet op een domme manier waarbij rechters een partijkaart moeten hebben. Wij vragen steeds vaker aan de hoogste rechtscolleges om aan politiek te doen. Dan is het toch logisch dat we daarbij een zekere politieke sturing kunnen organiseren?

El Hammouchi: Zouden we er niet beter voor zorgen dat rechters niet langer aan politiek doen?

Keuleneer: Maar dat kan niet anders! Door die wildgroei aan grondrechten moeten rechters wel aan politiek doen om tot een uitspraak te komen. Wat is ‘foltering’? Wat is ‘onmenselijke behandeling’? Élke term in élke wet moet worden geïnterpreteerd.

El Hammouchi: Ik hecht qua grondrechten veel belang aan de vrijheid van meningsuiting. Ik vind die Mohammedcartoons echt verschrikkelijk. Het is godslastering waar ik bijna fysiek onwel van word. Maar ik vind dat het moet worden toegelaten. Ik vind ook dat die tekenaars politiebescherming moeten krijgen, als dat nodig zou zijn. Voor mij is de vrijheid van meningsuiting absoluut.

Keuleneer:(bromt) We zijn de voorbije jaren geëvolueerd van vrijheid van meningsuiting naar vrijheid van uiting. Er is steeds meer tolerantie voor de dwaze manieren waarop meningen geuit worden, maar steeds minder tolerantie voor de vrijheid van inhoud. Ik vind het belangrijk dat we op een beschaafde manier in debat kunnen gaan, over om het even wat. (grijnst) Wat overigens niet wil zeggen dat ik dat zelf altijd doe.

Ik zie geen enkele manier waarop homoseksuelen ooit in de verdrukking hebben gezeten.

El Hammouchi: Vindt u dan dat de Belgische staat mensen die iemand beledigen moet beboeten?

Keuleneer: Volgens het Belgische strafrecht is dat nog altijd een misdrijf. Ik vind dat het aan een rechter toekomt om te bepalen of een belediging toelaatbaar is.

Geldt het afbeelden van staatssecretarissen in nazikostuum als een belediging?

Keuleneer: Dat is op het randje. Eigenlijk is dat een politieke opinie, en die behoort vrij te zijn.

El Hammouchi: Ik vind dat het niet aan rechters toekomt om dergelijke dingen te bepalen. Je kunt beter gewoon alles toelaten: dan heb je die interpretaties niet. Ik vertrouw rechters niet.

Keuleneer:(blaast) Ik ben de eerste om te pleiten tegen vergrondrechtelijking, maar de manier waarop men tegenwoordig over rechters spreekt is echt potsierlijk.

Aanvaarden conservatieven eigenlijk de doodstraf?

El Hammouchi:(knikt) Ik ben een groot voorstander van de doodstraf.

Dat impliceert een héél groot vertrouwen in rechters.

El Hammouchi: Ik ben enkel voor de doodstraf in gevallen waar het onbetwistbaar is dat de misdaad heeft plaatsgevonden. Zodra er enige twijfel is, kan het niet. Laat ik een duidelijk voorbeeld geven: Marc Dutroux. Bij hem betwist niemand dat hij die misdaden gepleegd heeft.

Voor een conservatief hebt u een ontroerend geloof in de onfeilbaarheid van de staat.

El Hammouchi: Nogmaals: ik zou het alleen toepassen in duidelijke omstandigheden, waar er niet de minste twijfel is. De staat moet er uiteraard wel voor zorgen dat de rechtsgang eerlijk verloopt, en dat er mogelijkheden zijn tot beroep.

Keuleneer: (blaast) De discussie interesseert mij niet. Ik zie in België geen enkele aanleiding om de doodstraf in te voeren.

El Hammouchi: Het zou wel tegemoetkomen aan een breed gedragen gevoel bij de bevolking.

Keuleneer: Onzin. Een beweging pro doodstraf gaat niet over de doodstraf. Het gaat vooral over mensen die vinden dat we moslims moeten executeren. Zolang er geen existentiële bedreiging is voor het voortbestaan van de staat, zie ik niet in wat de doodstraf zou oplossen.

Als ik iemand in het rond zie schieten op een kerstmarkt heb ik wraakgevoelens. Ik vind dat we als samenleving het recht hebben om wraak te nemen.

Welk probleem hoopt u met de doodstraf op te lossen, meneer El Hammouchi?

El Hammouchi: De nood aan wraak.

Wraak?

El Hammouchi: Ja, wraak. Als ik iemand in het rond zie schieten op een kerstmarkt heb ik wraakgevoelens. Ik vind dat we als samenleving het recht hebben om wraak te nemen.

Is het niet net een teken van beschaving dat we wraakgevoelens beteugelen?

El Hammouchi: Ik vind van niet. Het rechtssysteem heeft de verantwoordelijkheid om een zekere vorm van morele wraak uit te oefenen bij misdaden die een land zeer diep raken. In de context van een terreuraanslag moet dat zeker kunnen.

Keuleneer:(zucht) Kijk, daar begint het al. Wat is een aanslag?

El Hammouchi: Dat is toch duidelijk? Ik geef het voorbeeld van de aanslagen in Brussel van twee jaar geleden. Of bij moreel zeer laakbare misdaden.

Keuleneer: Zoals stemmen om Libië te bombarderen? (grijnst) In dat geval ben ik helemaal vóór de doodstraf.

We hebben nog een laatste vraag, iets luchtigs voor onze lezers.

Keuleneer:(zet zich schrap) Ik moet toch niet opnieuw de onbevlekte ontvangenis uitleggen?

We vroegen ons af waarom twee mannen die zo gesteld zijn op hun intellect zo aanwezig zijn op Twitter.

Keuleneer: Ik ben niet tegen alle grondrechten. Ik heb het grootste respect voor artikel 1 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens: eenieder heeft recht op míjn mening. (schatert)

El Hammouchi: Voor mij is Twitter een manier om ook een moreel-conservatieve stem te laten horen. Ik krijg geregeld berichten van conservatieve katholieken die me bedanken omdat ik iets heb gezegd. Zelf durven ze dat niet meer.

Keuleneer: Tegelijk vind ik dat je niet alles zomaar kunt laten passeren. Als je leidinggevende politici mensen ziet opzwepen, vind ik het bijna mijn morele plicht om daarop te reageren. Vooral als die staatssecretaris in kwestie zijn werk niet heeft gedaan.