Moeten dieren een politieke stem krijgen?

Dieren doden is moreel precies hetzelfde als mensen doden, vindt dierfilosofe Eva Meijer: dat doe je niet. Zij ijvert voor een samenleving waarin ‘de andere dieren’, zoals zij ze altijd noemt, net zo goed politieke rechten (én plichten) hebben als iedereen.

Als de buitendeur openzwaait, ruik je meteen: honden. In de woonkeuken, die uitziet op een minuscuul binnenplaatsje, ligt inderdaad Olli op zijn vaste plek. De andere hond, Doris, zit zolang even in het voorkamertje. Hier, in de Pijp in Amsterdam, woont kunstenares-muzikante-schrijfster-filosofe-dierenrechtenactiviste Eva Meijer dus, met nog twee andere dieren. Een veganistisch huishouden – ja, de honden krijgen vegabrokken.

Van Meijer vernam Nederland voor het eerst een jaar of vijftien geleden, met kunstinstallaties en performances en vervolgens, in 2004, het verschijnen van haar eerste ep, Inside Out. Intussen is ze enige cd’s, tentoonstellingen en ook boeken verder; voor haar roman Het vogelhuis (2016), die ook de langlijst van de Librisprijs haalde, won ze dit jaar de publieksprijs van de BNG Literatuurprijs. Verder was ze in maart, bij de parlementsverkiezingen in Nederland, lijstduwster voor de Partij van de Dieren.

En net is De soldaat was een dolfijn verschenen, een wonderlijk boekje waarin Meijer het kernbetoog van haar proefschrift Political Animal Voices, waarop ze vorige maand promoveerde aan de Universiteit van Amsterdam, nog eens uiteenzet op een voor niet-filosofen te volgen manier. Dat komt hierop neer: huisdieren, boerderijdieren en de dieren in de bio-industrie moeten gewoon, net als mensen, als politieke subjecten binnen de samenleving worden beschouwd. En gemeenschappen van wilde dieren ziet Meijer als zelfstandige politieke entiteiten, die recht hebben op hun autonomie en waarmee onderhandeld moet worden als er zich ‘grensconflicten’ voordoen. De ganzen, bijvoorbeeld, die in de omgeving van Schiphol broeden en bij het overvliegen van de luchthaven een gevaar kunnen zijn voor de luchtvaart, mogen beslist niet vergast worden, zoals sinds 2015 door de Europese Unie is toegestaan. Meijer noemt dat onomwonden massamoord. Nee, als wij vinden dat ze daar weg moeten, dan zullen we met ze moeten onderhandelen.

In gesprek gaan met ganzen?

Eva Meijer: Als je er goed naar kijkt, ligt het voor de hand. Politiek is niet alleen maar een parlement, verkiezingen, gemeentebesturen. Politiek heb je overal waar er machtsrelaties tussen individuen en tussen gemeenschappen bestaan. Ik denk op een relationele manier na over politiek. En er zijn dieren met wie we hechte relaties hebben. En tot wie we dus ook in een politieke verhouding staan.

Het is bovendien niet zo dat andere dieren in die machtsrelaties alleen maar willoze slachtoffers zijn. Ze handelen vaak doelbewust, om dingen te bereiken. Op die manier oefenen ze ook al meer invloed uit dan we dachten – en dat gebeurt dus, betoog ik, in politieke situaties, waarbij zij intenties hebben en ideeën over hun eigen leven.

U maakt wel een praktisch, maar geen principieel onderscheid tussen diersoorten. Mensapen, sommige walvissoorten, olifanten, waarvan het zeer aannemelijk is dat ze zelfbewustzijn hebben, benadert u niet anders dan slakken en wormen.

Meijer: Ik kan toch niet zeggen: deze andere dieren kunnen aanspraak maken op zóveel rechten, en die andere dieren op wat minder, of wat meer? Er is trouwens geen strikt onderscheid te maken tussen mensen en andere dieren, dat kan iedere bioloog u vertellen. Er is een continuüm van levende wezens. Tot 2005 dachten mensen, bijvoorbeeld, dat vissen geen gevoel hadden. Dat werd ook niet onderzocht. Vandaag weten we dat ze gevoel hebben, dat ze gereedschap gebruiken, dat ze sociale relaties hebben met elkaar – ze behandelen de ene vis anders dan de andere. Er zijn nogal wat claims over dieren, van ‘ze kunnen dit niet’ of ‘ze kunnen dat niet’, maar die blijken vaak bij nader onderzoek geen stand te houden.

Andere filosofen en politieke denkers zeggen: interacties met dieren kun je niet zien als politieke onderhandelingen, omdat dieren niet kunnen nadenken over hun standpunten. Dat spreekt u tegen?

Meijer: Ja. Er is best veel onderzoek naar processen waarin mensen en dieren over langere perioden met elkaar tot begrip komen. Clemens Driessen van de Wageningen Universiteit, bijvoorbeeld, heeft onderzoek gedaan naar interactie tussen boeren en koeien rondom een melkmachine. Daarbij stellen de boeren de machine steeds anders in, reageren de koeien daarop, enzovoort. Driessen stelt voor om dat te zien als een dialoog, waarin beide partijen telkens hun standpunt kunnen bijstellen en zo tot gemeenschappelijke kennis kunnen komen.

U vindt dat je geen énkel dier mag doden. Waarom eigenlijk niet?

Meijer: Kijk, er zijn drie ethische theorieën: utilisme, deontologie en deugdethiek. Vanuit alle drie kun je beargumenteren dat het verkeerd is om anderen te doden. Andere dieren hebben ook een perspectief op het leven, en hebben levens die voor hen belangrijker zijn dan voor ons. Daardoor kun je tot de conclusie komen dat het ook verkeerd is hen te doden. Dat is een discussie die zich, de afgelopen vijftig jaar ongeveer, in de dierethiek zodanig ontwikkeld heeft dat daar geen speld tussen te krijgen is.

Misschien is het een domme opmerking, maar de ‘andere dieren’ die dieren doden, daar is geen probleem mee. Het dier mens dat dieren doodt: wél een probleem, zegt u. Dat klinkt toch niet helemaal consequent.

Meijer: Je kunt ook zeggen: het is de natuur van mannen om vrouwen te verkrachten. Mannen zijn sterker en ze hebben meer ratio, dat is het argument van de natuur. Maar uit wat is kun je niet afleiden wat zou behoren te zijn. We hébben slaven, dús het is goed om slaven te hebben: nee, die redenering gaat niet op. Wij hebben als mensen het vermogen om het anders te doen. Het verschil met die leeuw op de savanne is dat die niet naar de supermarkt kan gaan om daar kipstukjes van de vegetarische slager te halen, zo werkt het niet. Je kunt niet zeggen: wij zijn omnivoren, dus wij móéten andere dieren eten. In de huidige stand van zaken vind ik dat moreel extreem problematisch.

Daarnaast is er een pragmatisch argument: in onze huidige maatschappij is het praktisch onmogelijk dieren te eten zonder dat ze verschrikkelijk geleden hebben.

Er worden ook niet-eetbare dieren gedood. Mag ook niet?

Meijer: Dat ligt eraan. Wél als het gaat om lijfsbehoud en zelfbescherming, natuurlijk. Als je wordt aangevallen door een tijger, dan hoef je je heus niet lijdzaam te laten opeten. Maar neem nou muggen: die zijn verder onschadelijk. Ik heb er geen last van. Er is helemaal geen reden om ze te doden, wat mij betreft.

De urgentie van wat ik zeg komt voort uit het feit dat er structureel echt dingen mis zijn. Als we allemaal in een harmonieuze samenleving zouden leven, waarin andere dieren net zo’n prettig leven zouden hebben als mensen, dan zouden we het inderdaad in alle rust over veel abstractere kwesties kunnen hebben. Dan zouden we kunnen bespiegelen over alle grensgevallen die je kunt bedenken: tot hoever reikt het dierenrijk nu eigenlijk? En vervolgens over alles wat leeft, schimmels, paddenstoelen, planten: kunnen we eigenlijk wel planten eten? Enzovoort. Maar waar ik het over heb, is helemaal niet abstract. Voor veel dieren zijn er urgente dingen aan de gang.

Ik richt me op het überhaupt in consideratie nemen van andere dieren. En in die traditie zeg ik: goed, als je betoogt dat andere dieren democratisch meegewogen moeten worden, wat de mensen in mijn vakgebied doen, dan moet je ook gaan ontdekken wat zij eigenlijk willen. Want dat vinden we in het geval van mensen een belangrijk democratisch principe: je bent niet alleen maar onderdaan, je kunt ook mee de regels bepalen waaronder je leeft. En als we zeggen: dieren zijn ook subjecten, met een eigen blik op het leven, dan moet je nadenken over hoe zij daar op hun beurt over kunnen gaan nadenken. Dat is wat ik in mijn proefschrift probeer inzichtelijk te maken.

Een kernbegrip in dit alles is: antropocentrisme, de mens als middelpunt. Dat vindt u iets heel problematisch, meen ik te begrijpen. Waarom?

Meijer: Antropocentrisme is gebaseerd op een bepaalde interpretatie van de mens, namelijk de mens uit de verlichting. Dat is een witte man die goed onderwezen is en een bepaalde sociale klasse heeft, en degenen die daarvan afwijken – dus vrouwen, niet-westerse mannen en dieren – worden als minderwaardig gezien. Het is belangrijk om bij die ideologie vraagtekens te stellen.

Andere dieren zijn wezens met wie we in talloze relaties staan, soms ook politieke, en die een eigen blik hebben op het leven. Daarom is het belangrijk om samen met hen te onderzoeken hoe we die relaties en gemeenschappen opnieuw kunnen vormgeven. Een belangrijk aspect daarvan is het onder de loep nemen van bestaande machtsrelaties vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid, want momenteel trekken veel dieren aan het kortste eind. Bestaande begrippen die we in relaties tot mensen gebruiken, zoals rechten of democratie, kunnen verhelderen wat onze plichten en rechten zijn, en wat de húnne zijn. In die zin is het interessant om een begrip als burgerschap onder de loep te nemen en te kijken: wat voor betekenis heeft dat wanneer je daarin ook andere dieren meeneemt?

Hoezo zouden dieren plichten hebben?

Meijer: Die hebben ze toch overal? Je denkt toch niet dat enige gemeenschap kan functioneren zonder dat de leden daarin plichten hebben?

Wat is de plicht van uw hond?

Meijer: Dat hij u niet bijt, dat hij niet in huis tegen dingen aan piest. Dat hij gewoon normaal doet tegen mensen die hij op straat tegenkomt.

Dan hebben we het over gesocialiseerd gedrag. Wordt bij plicht niet meestal een morele dimensie verondersteld?

Meijer: Nou, die morele dimensie is functioneren binnen een gemeenschap, je gedragen naar de regels van een gemeenschap. Dat is je morele plicht. Dat doen heel veel mensen ook. En heel veel mensen niet, en die spreken we daar dan op aan. Wat zouden anders specifiek menselijke morele plichten zijn?

Even kijken – eerlijkheid, misschien?

Meijer: Dat mag je van dieren evengoed verlangen.

Ik kan me er niets bij voorstellen. Mijn kat gapt dingen van tafel als ik even niet kijk. Natúúrlijk doet ze dat, en dat vind ik vervelend, maar niet moreel verkeerd van haar.

Meijer: Nou, uw kat heeft zich te gedragen in een gedeelde mens-diergemeenschap, naar de regels die jullie samen bepalen.

‘Samen’? Hoe zouden mens en dier ‘samen’ regels opstellen?

Meijer: In het geval van honden, bijvoorbeeld, zie je heel vaak dat mensen niet willen dat ze op de bank gaan, maar na verloop van tijd blijkt dat ze dat toch voor elkaar hebben gekregen. Dat is dan een regel die zij mede bepaald hebben.

Je zou ook kunnen zeggen dat de mens het op zeker ogenblik gewoon opgeeft om de regel te handhaven.

Meijer: Natuurlijk. Maar dat heb je ook in relaties met mensen. De ene keer overtuig je iemand door een solide inhoudelijke argumentatie, en de andere keer door iets gewoon te blijven doen of door je niks aan te trekken van wat die ander zegt.

Is het concept van het dier als politiek subject praktisch gesproken niet te radicaal? Heel veel mensen zullen zeggen: waarom moeten politieke rechten in hemelsnaam uitgebreid worden tot mussen en muizen?

Meijer: Het punt is natuurlijk dat er van ‘uitbreiding’ geen sprake is, want we doen het al. Wij hebben al de hele planeet gekoloniseerd. We hebben als mensen onze vingers bijna in alles, of het nu gaat over huisdieren, vee of wilde dieren. In Nederland, bijvoorbeeld, zijn er gewoon geen gebieden die niet door mensen beheerd of bepaald worden, we hebben alles aangelegd. En nu is het natuurlijk zo dat wij als mensen dier tussen de dieren zijn, maar we hebben momenteel ook speciale verplichtingen, omdat we zo alomtegenwoordig aanwezig zijn.

Misschien vinden heel veel mensen: ja, oké, er zijn af en toe toch problemen, en dan moet je proberen het lijden van de andere dieren in kwestie te verminderen, dat is dan je taak als mens, want wij moeten de boel wél even regelen. Dat zou dan misschien een meer geaccepteerde oplossing zijn. Maar het probleem is, en ik denk dat daarin mijn benadering ook veel meer geïnspireerd is door burgerrechtenbewegingen en sociale bewegingen, dat dieren ook iemand zijn los van ons. Wij kunnen niet zomaar voor hen beslissen. Zij hebben er belang bij niet alleen binnen een prettige gevangenschap hun leven te kunnen leiden, maar ook op de een of andere manier hun leven betekenis te kunnen geven door meer keuzes te kunnen maken.

Kunt u een voorbeeld geven?

Meijer: Wel – de Amerikaanse auteur Ted Kerasote beschrijft hoe hij zijn hond vrij liet rondlopen, zoals de meeste honden deden in het kleine dorp in Wyoming waar hij woont. Daartoe moest hij ‘m eerst een paar dingen aanleren: niet achter vee aangaan, want dan schiet de boer je dood, niet op groot wild jagen en oppassen met verkeer. Toen de hond dat eenmaal onder de knie had, maakte Kerasote een hondenluik in zijn achterdeur, en toen kon de hond gaan en staan waar hij wilde. Door hem meer vrijheid te geven over zijn dagindeling en over de mensen en honden met wie hij dingen deed, bleek de hond beter in staat met uitdagingen om te gaan, om voor zichzelf te denken en om met anderen, van verschillende soorten, te communiceren. Voor hem is het leven onmetelijk veel rijker dan voor een hond die zijn hele leven op een flatje ligt te wachten tot de baas weer thuiskomt en ze een wandeling maken. En dat geldt voor veel dieren.

Wij weten als mensen niet alles het beste, ook al denken we dat graag. Ik pleit voor een positie waarin we veel meer onze arrogantie tegen het licht houden. En ik denk dat we daarmee wel een begin kunnen maken door anders met dieren om te gaan. En anders over ze te gaan denken.

Bijvoorbeeld ook door te stellen, als jagers beweren dat afschot van een zeker aantal herten gerechtvaardigd is omdat er in een bepaald gebied anders te veel herten komen: ‘Hoezo? Als men het centrum van Amsterdam te druk vindt en overlopen door toeristen, dan zegt toch ook niemand: laten we een zeker aantal toeristen doodschieten?’

Meijer: Ja.

Want een hert doodschieten is, moreel gezien, precies hetzelfde als een mens doodschieten?

Meijer: Ja.