Minister Van Overtveldt, 10 jaar na Lehman Brothers: ‘Sommige bankiers waren criminelen’

Tien jaar geleden stortte het faillissement van de Amerikaanse bank Lehman Brothers de wereld in een diepe financieel-economische crisis. ‘Ik kan zo tien structurele problemen noemen die de wereld weer in brand kunnen steken’, zegt minister van Financiën Johan Van Overtveldt.

‘Ik zie Patricia nog altijd voor mijn deur staan’, vertelt Johan Van Overtveldt (N-VA). Tien jaar geleden was de huidige minister van Financiën directeur van de werkgeversorganisatie VKW. ‘Patricia werkte in het bedrijfsrestaurant, en enkele dagen nadat de grote Amerikaanse zakenbank Lehman Brothers op 15 september 2008 over de kop was gegaan, klopte ze met tranen in de ogen bij me aan: “Wat gebeurt er? Gaan we nu alles verliezen? Wij hebben maar een beetje spaargeld! En wat gaat er met ons huis gebeuren? En mijn job? En met de job van mijn man?” Zoals zoveel mensen was ze in paniek. Mensen vreesden dat er nog banken failliet zouden gaan, en dat ze alles zouden kwijtspelen.’

Het faillissement van een grote bank zoals Lehman joeg een schok door de wereld. Niemand had zoiets voor mogelijk gehouden. Ook bij Van Overtveldt bestond toen de angst dat het financiële systeem ineen zou stuiken. ‘Ik heb er toen echt voor gevreesd dat de Belgische autoriteiten de banken enkele dagen zouden sluiten. Ik herinner me nog dat ik naar mijn vrouw heb gebeld en haar heb gevraagd om geld af te halen. Ik noem geen namen, maar geloof me: ook beleidsmensen die nauw betrokken waren bij de bankencrisis hebben toen snel hun geld opgenomen.’

Vandaag zijn we tien jaar verder. Van Overtveldt is intussen nog hoofdredacteur van Trends en van Knack geweest, en stapte vijf jaar geleden in de politiek, ‘om wat ik altijd had gepredikt in de praktijk te brengen’. Vier jaar geleden werd hij minister van Financiën, maar hij vond toch nog de tijd om een kloek boek te schrijven, Sisyphus achterna, over hoe het faillissement van Lehman onze wereld blijft veranderen.

Hoe dicht hebben we tien jaar geleden bij een ‘meltdown’ gestaan, de totale instorting van het financieel-economische systeem?

Johan Van Overtveldt: Héél dicht, daar ben ik van overtuigd. Op een bepaald moment was het wantrouwen zo groot dat financiële instellingen geen geld meer gaven, niet aan elkaar maar ook niet aan andere ondernemingen. De centrale banken, die lessen hadden getrokken uit de crisis van de jaren 1930, hebben toen die rol overgenomen. En gelukkig maar, anders hadden we iets affreus beleefd. Dan hadden we een lawine aan faillissementen meegemaakt, bedrijven die de lonen, de RSZ, hun schulden enzoverder niet konden betalen. Als de centrale banken niet hadden ingegrepen, zou het economische leven zo goed als stilgevallen zijn.

In uw boek schrijft u dat de val van Lehman ‘een diepere impact op de verdere gang der mensheid heeft nagelaten dan nine-eleven’, de terroristische aanslagen op de Twin Towers en het Pentagon in 2001.

Van Overtveldt: Het zijn natuurlijk twee gebeurtenissen die de wereld op haar grondvesten deden daveren, maar de opkomst van het rauwe populisme, genre Geert Wilders en aanverwanten, associeer ik meer met de val van Lehman dan met de terroristische aanslagen. Mensen hebben hun geld en soms hun job verloren door de financiële crisis. Dáár is het wantrouwen tegen de elite gegroeid: de bankiers hadden onverantwoorde risico’s genomen, streken hoge bonussen op en de toezichthouders en politieke verantwoordelijken lieten begaan. ‘Weten die pipo’s wel waar ze mee bezig zijn’, zo werd populistisch gezegd, er werd gesproken over ‘klotebankiers’…

In Trends had u het in augustus 2008 zelf over ‘hooligans in streepjespak’.

Van Overtveldt: Echt? Wel, sommige bankiers wáren ook criminelen, die ontoelaatbare risico’s namen en hun bonus opstreken met een houding van: après nous le déluge, na ons mag de zondvloed uitbreken. In Ierland en IJsland zijn bankiers daarvoor terecht veroordeeld tot gevangenisstraffen.

Bij ons konden de bankiers en de toezichthouders die niets opmerkten wel de dans ontspringen.

Van Overtveldt: Bij ons zijn de gerechtelijke procedures gelopen zoals ze gelopen zijn, en ik heb daar als minister van Financiën weinig commentaar op te geven. Maar als het hele financiële systeem in de fout gaat, is het als individuele bankier heel moeilijk om niet mee in de fout te gaan. Als alle banken heel hoge risico’s nemen en daardoor een hoog rendement behalen, is het bijna onmogelijk om niet mee te doen. Dan word je daar door je aandeelhouders en de financiële markten op afgerekend.

Al die tijd hadden de regulatoren en politieke overheden daarop staan toekijken, zonder in te grijpen. Ook zij zijn er medeverantwoordelijk voor dat het zo uit de hand is gelopen.

Is er sindsdien iets veranderd?

Van Overtveldt: Heel zeker. De raden van bestuur leggen nu toch meer de nadruk op de winst op lange termijn. De banken hebben grote kapitaalbuffers moeten aanleggen, dus als er nu nog iets fout gaat, moeten ze beter in staat zijn om de verliezen op te vangen. En de regelgeving en het toezicht op financiële instellingen zijn verstrengd.

De banken klagen daarover, want het kost hen te veel tijd en geld.

Van Overtveldt: Sommigen zeggen dat ze meer dan 300 mensen in dienst hebben om aan alle vereisten te kunnen voldoen die de toezichthouder hen vandaag oplegt.

En dus lobbyt de financiële sector bij u voor de versoepeling van de regels?

Van Overtveldt: Ja. De banken mogen hun belangen verdedigen. Nu zal ik iets zeggen waarbij de bankiers hun oren zullen spitsen: we kunnen een flink deel van de regulering morgen in de vuilnisbak kieperen als zij een grotere buffer aanleggen en dus meer kapitaal opzijleggen voor als het fout gaat. Maar dat kapitaal levert geen rendement op, en dus zijn de bankiers daar niet zo happig op. Maar het is óf strenge regels, óf een grotere kapitaalbuffer.

De bonuscultuur bij de banken was ook een van de oorzaken van de bankencrisis. Die is nog niet verdwenen.

Van Overtveldt: Dat is zo, maar het bonussysteem is wel bijgestuurd. Vroeger werden snel riante bonussen uitgekeerd zonder te kijken of de transacties op lange termijn geen te hoog risico inhielden en of het uiteindelijke resultaat wel positief was. Nu houden de banken wél rekening met de risico’s op lange termijn, en worden de bonussen meer in de tijd gespreid.

Er was ook sprake van dat er een heffing op vluchtig kapitaal zou komen, een Financial Transaction Tax of Tobin-taks. Die is er ook nog niet.

Van Overtveldt: Daar wordt nog altijd over gepraat, maar ik ben er geen voorstander van. Waarom niet? Wat nu voorligt, zou slechts door een tiental landen van de Europese Unie worden ingevoerd. Luxemburg en Nederland zouden bijvoorbeeld niet deelnemen. Dat leidt tot competitievervalsing, want banken die in België die heffing moeten betalen, hoeven dat niet te doen in Luxemburg of Nederland. Ik hoor dan zeggen dat het maar over kleine bedragen gaat, maar heel weinig taksen op heel veel transacties is ook heel veel geld. Je kunt er donder op zeggen dat die banken naar Nederland of Luxemburg verhuizen. Een klein land zoals België is daar extra gevoelig voor. Maar als wij morgen op EU-niveau een akkoord kunnen sluiten over zo’n heffing, dan ben ik voor.

Na de bankencrisis werd ook gezegd dat de banken te groot waren. Ze moesten worden opgesplitst zodat de gevolgen van een faillissement niet zo dramatisch zouden zijn. Dat is niet gebeurd.

Van Overtveldt: Dat klopt, sommige grote buitenlandse banken zijn zelfs groter geworden. Dat is zeker een punt van aandacht. Nu, het is snel gezegd dat de banken allemaal moeten halveren of één derde kleiner moeten worden, maar dat is niet zo makkelijk in de praktijk te brengen.

Onze banken hebben een balanstotaal van 1000 miljard euro. Dat is meer dan twee keer ons bruto binnenlands product (bbp). Zijn ook zij nog te groot?

Van Overtveldt: Nee, ooit hadden onze banken een balanstotaal van vijf keer het bbp. Ik denk ook dat ze voldoende kapitaal bezitten om schokken op te vangen.

De Nationale Bank is wel ongerust omdat de Belgische banken zich voor 3300 miljard euro hebben ingedekt tegen risico’s met speciale financiële producten, zogenaamde rentederivaten, maar blijkbaar weet niemand wie die risico’s uiteindelijk dekt.

Van Overtveldt: We weten inderdaad onvoldoende wie uiteindelijk die risico’s zal dekken, en dus ook of die het zal kunnen. En of het nu precies gaat over 3300 miljard of niet, het draait in elk geval om een fenomenaal bedrag. Op dit moment is er nog geen probleem: de rente staat erg laag. Maar ooit zal ze stijgen, en dan zal duidelijk worden of de risico’s goed werden afgedekt. Om het met topbelegger Warren Buffet te zeggen: als het water zich terugtrekt, wordt duidelijk wie zonder zwembroek zwemt. Ik geef dus toe dat dit momenteel een zeer oncomfortabele situatie is. En laat me nu ook nog de gewezen Amerikaanse defensieminister Donald Rumsfeld citeren: je hebt known knowns, zaken waarvan je weet dat je ze weet. Er zijn known unknowns: we weten dat we iets niet weten. En er zijn unknown unknowns: zaken waarvan we niet weten dat we ze niet weten. De laatste categorie is het gevaarlijkst. De rentederivaten van onze banken behoren tot de tweede categorie, de known unknowns: we weten dat we het niet weten, en dat is toch al iets. Ik ben blij dat men zich bij de Nationale Bank bewust is van de problemen, en dat ze er alles aan doet om daar inzicht in te krijgen.

Kan er ooit nog een bank in België failliet gaan?

Van Overtveldt:(denkt na) Het is denkbaar dat een bank in moeilijkheden komt, in België of in eender welk ander land. Maar ik ben ervan overtuigd dat we de instrumenten hebben om het op te vangen, zodat het geen gigantische impact meer zal hebben op onze economie zoals tien jaar geleden.

Maken crisissen deel uit van het kapitalisme?

Van Overtveldt: Ja, om de doodeenvoudige reden dat risico nemen een cruciale rol speelt in een kapitalistische vrijemarkteconomie. Dat systeem heeft gezorgd voor vooruitgang en welvaart, maar af en toe ook voor macabere momenten. En er is soms niet veel nodig om de hele boel in brand te steken. Eén vonk kan voldoende zijn. Beleidsmakers moeten dus voortdurend alert zijn.

Wat zou vandaag zo’n vonk kunnen zijn die de wereld in brand steekt?

Van Overtveldt: Ik kan zo tien structurele problemen opsommen die daarvoor vandaag in aanmerking komen.

Ga uw gang.

Van Overtveldt: Eén: ooit moet er een einde komen aan het lagerentebeleid van de Europese Centrale Bank (ECB). Hoe zal de economie dat verteren? Twee: de onvoorspelbaarheid van de Amerikaanse president Donald Trump. Wat mogen we nog van hem verwachten? Drie: komt er een handelsoorlog? Vier: wat zijn de gevolgen van de brexit? Vijf: hoelang kan de euro overeind blijven zonder dat de Europese Monetaire Unie wordt voltooid? Zes: kan China in dit tempo blijven groeien? Zeven: hoe evolueren zeer onzekere landen zoals Venezuela, Argentinië, Brazilië, Zuid-Afrika en heel het Midden-Oosten op politiek vlak? Acht: wat gaan de opkomende landen doen met de hoge schulden, vooral in de privésector? Negen: hoelang kunnen de VS nog leven met de hoge overheidstekorten, zeker als de economische groei daar ooit vertraagt? En tien: kunnen we een cyberaanval de baas? Voilà, dat zijn tien potentiële aanstokers van een wereldcrisis.

Wat beangstigt u daarvan het meest?

Van Overtveldt: De bollebozen van het Internationaal Monetair Fonds geven elk jaar een overzicht van wat voor hen de grootste risico’s zijn voor de internationale economie. Drie jaar al staat cybersecurity op één. Dat is eerder een unknown unknown: we hebben geen idee wat er op ons af kan komen. Ik heb me laten vertellen dat er Amerikaanse banken zijn die soms 200 cyberaanvallen per dag te verwerken krijgen. Wat als zo’n cyberaanval – waar die ook vandaan komt – er bijvoorbeeld in zou slagen om het internationale betalingsverkeer lam te leggen? Ik mag er niet aan denken.

Waar bent u zelf het meest bevreesd voor?

Van Overtveldt: Ik ben het meest ongerust over China. De schuld neemt daar zo snel toe, dat kan niet blijven duren. Wat met de stabiliteit van het Chinese model als de economische groei er afneemt? Zal het eenpartijstelsel dat overleven? Ook de situatie in de VS baart me grote zorgen: president Trump stimuleert de Amerikaanse economie enorm. De economie groeit er met 4 procent, maar er is wel een begrotingstekort van 5 procent. Met zo’n groei zou je eigenlijk een begroting in evenwicht moeten hebben. Wat als de groei morgen wat minder is? Dan stijgt dat tekort al snel naar 8, misschien wel 10 procent van het bbp. Vroeg of laat zullen de VS toch de tering naar de nering moeten zetten: ofwel snoeien in de uitgaven, ofwel enkele belastingverlagingen terugschroeven. Welke schokeffecten zal dat veroorzaken?

U had het over China en Amerika. Wat met Europa?

Van Overtveldt: Hoelang kan de Europese Centrale Bank de rente nog zo laag houden? Ik heb niets dan lof voor de manier waarop de centrale banken en de ECB tussen 2007 en 2009 de financiële crisis hebben aangepakt. Ze hebben onder meer de rente zeer laag gehouden zodat iedereen goedkoop aan geld kon komen. Maar is de ECB daar niet te lang mee doorgegaan? Zo’n lagerentebeleid is goed voor iedereen die schulden heeft. Maar ooit zal de rente opnieuw stijgen, en dan dreigt iedereen met schulden het zwaarder te krijgen. Dat zou een moeilijk moment worden in Europa.

België, bijvoorbeeld, heeft veel overheidsschuld.

Van Overtveldt: Onze schuld is de voorbije vier jaar gedaald van 108 procent van het bbp naar 101 procent. Je mag zeggen dat dit onvoldoende is, maar ze is in elk geval niet gestegen zoals in andere landen. Goed, ze blijft te hoog, en daarom is het van groot belang dat we een begroting in evenwicht afsluiten, of toch zo dicht mogelijk erbij. Als je dat tien jaar kunt doen, valt de schuldratio als een steen naar beneden.

De regering-Michel is er, ondanks beloften, niet in geslaagd een begroting in evenwicht af te sluiten.

Van Overtveldt: Het begrotingsresultaat had beter gekund. Maar we zijn vertrokken met een tekort van 3 procent, dit jaar zal dat uitkomen op 0,9 procent, en volgend jaar op 0,5 procent van het bbp…

Op basis van cijfers van het Planbureau wordt gezegd dat het begrotingstekort volgend jaar weer zou oplopen tot 1,8 procent.

Van Overtveldt: We hebben in het verleden al bewezen dat de finale cijfers vaak beter waren dan de prognoses. Ik maak me sterk dat dit opnieuw het geval zal zijn. Het genoemde cijfer houdt zelfs geen rekening met de bijsturingen die de regering deze zomer doorvoerde, of met de arbeidsdeal. Het is ook een cijfer dat alle begrotingen van België op een hoop gooit, terwijl wij alleen verantwoordelijk zijn voor het federale deel. Ons begrotingstekort is hoe dan ook verbeterd. En we hebben gekozen om tegelijkertijd de belastingdruk te verminderen.

Om een begrotingsevenwicht te bereiken, hadden we meer moet snoeien in de uitgaven, maar dat bleek in deze coalitieregering een moeilijke oefening. We hebben wel dégelijk iets gedaan, maar ik had graag meer gedaan. Je kunt niet zeggen dat er op budgettair vlak niets is gebeurd, zoals ik hier en daar hoor. We hebben driekwart van de weg afgelegd. Conclusie: we zijn zeker niet gebuisd, maar we behalen ook geen onderscheiding.