Piet Colruyt en Manon Janssen meten de klimaatkloof tussen België en Nederland

Sinds een week staan 4 Belgische overheden tegenover 58.586 burgers op het klimaatproces in Brussel. De Nederlandse klimaatzaak werd in 2015 al beslecht – de overheid werd er veroordeeld wegens nalatigheid. Lopen we achter op de noorderburen?

‘Hopelijk mijn beste investering ooit’, zo noemde Piet Colruyt zijn beslissing om in 2014 als eerste een royale donatie te doen aan de rechtszaak van de vzw Klimaatzaak. Pas vorige week dinsdag zijn de pleidooien begonnen, na vijf jaar juridisch filibusteren over de taal waarin het proces gevoerd moest worden. Belgischer kon de aanzet moeilijk zijn. ‘We hebben cruciale jaren verloren’, zegt Colruyt. ‘Sommige doelstellingen waren gericht op 2020. ‘

De meest activistische telg van de familie Colruyt heeft ondertussen niet stilgezeten. In 2019 ondersteunde Colruyt de vzw Klimaatmandaat, die het burgerinitiatief Sign for my Future lanceerde. Zijn activiteiten bij de Colruyt Group zette hij op een laag pitje om zich als impactinvesteerder volledig op sociale en ecologische uitdagingen te richten. In Brussel stampte hij het Impact House uit de grond, een ontmoetingsplaats voor sociale organisaties en bedrijven, ’twee werelden die elkaar te weinig vinden’.

Als ceo van het Nederlandse consultancybureau Ecorys adviseert Manon Janssen wereldwijd overheden en bedrijven rond het klimaat en andere grote maatschappelijke uitdagingen. Twee weken geleden werd ze voorgesteld als Antwerpse klimaatregisseur. Als voorzitter van de Klimaattafel Industrie en van de Topsector Energie maakte ze de afgelopen jaren vanaf de eerste rij mee hoe Nederland zijn achterstand ophaalde en naar de Europese kopgroep demarreerde. ‘We zijn nog lang niet op schema om de uitstootdoelstellingen te halen, maar de lat is tenminste hoog gelegd’, zegt Janssen. Nog voor de Europese Unie eind 2019 haar Green Deal presenteerde, verbond de Nederlandse regering zich ertoe de koolstofuitstoot met meer dan de helft terug te dringen tegen 2030. De Vlaamse regering mikt op 35 procent, maar haalt ook dat met de huidige plannen niet.

‘Ik ben een ruiter’, zegt Janssen. ‘Als je de lat op een meter legt, zal het paard hoger springen dan wanneer ze op tachtig centimeter ligt. Het zal het obstakel misschien raken, maar wel zijn voeten telkens wat hoger trekken. Dat is onze taak: blijven springen, telkens hoger. En niet te veel nadenken over hoe moeilijk het is.’

Janssen, een Nederlandse, pendelt naar kantoren in Den Haag en Rotterdam, maar haar paarden staan in België. Sinds ze in haar tienerjaren op het platteland van Leefdaal belandde, werd België haar tweede vaderland. Ze voegt zich bij ons avondlijke Zoomgesprek vanuit haar studeerkamer in Sint-Genesius-Rode, noodgedwongen gepromoveerd tot thuiskantoor.

‘Mijn grootste vrees was dat de coronacrisis het klimaat zou overschaduwen’, zegt Janssen. ‘Gelukkig heeft de Nederlandse overheid een groeifonds opgericht en gezegd: dit is een opportuniteit om verder te vergroenen, we gaan sterker uit deze crisis komen.’

Meneer Colruyt, tijdens de eerste lockdown riep u Vlaams minister van Omgeving Zuhal Demir (N-VA) op om de pandemie aan te grijpen om solidair en eendrachtig de Europese Green Deal te ondersteunen. Hebt u die oproep beantwoord gezien?

Piet Colruyt: Wat we zien is dat de Waalse, de Brusselse en de federale regering veel ambitieuzer zijn dan de Vlaamse. Dat is jammer, want we hebben nu echt een kans om ons massaal achter dat Europese klimaatplan te scharen. Vlaanderen is lang een van de koplopers geweest in offshorewindparken, onze baggerbedrijven zijn wereldspelers, en we hebben in onze rijke regio de middelen om te investeren. Op de lange termijn zou dat lonen. Helaas botst die langetermijnvisie met politici die om de vier jaar verkozen moeten worden.

Zag de net afgetreden Nederlandse regering de Green Deal meer dan België en Vlaanderen als een kans, mevrouw Janssen?

Manon Janssen: Absoluut. Nederland ziet de Green Deal als een hefboom om een gelijk speelveld te creëren voor onze bedrijven en industrie. Het kabinet van Mark Rutte (VVD) had ondernemerschap en handel hoog op de prioriteitenlijst staan. Het zag klimaatopwarming als een businesscase. Nederland is klein, wij hebben niet veel zaken waarin we de wereld kunnen veroveren. Maar in een aantal sectoren kunnen wij wel degelijk een wereldrol spelen. Vanuit die gedachte werden de topsectoren opgericht, waarbij kennisinstellingen, overheid en bedrijfsleven in publiek-private partnerschappen samenwerken. De overheid legt een euro op voor elke euro die de markt zelf in innovatie investeert. Zo hebben alle waterstofprojecten in Nederland onlangs de handen ineengeslagen en met een gebundeld voorstel een subsidie van 750 miljoen euro binnengehaald. Doordat mensen samenwerken, schakel je meteen enkele versnellingen hoger naar een waterstofeconomie – waterstof zal volgens mij na 2030 dé energiebron worden.

De zogenoemde Klimaattafels, waaraan de doelstellingen voor diverse sectoren in Nederland werden uitgewerkt, gingen ook uit van dat befaamde poldermodel.

Janssen: Je sluit alle belanghebbenden samen op, en geeft hun af en toe een broodje kaas en een glaasje melk – spannender dan dat is het niet. Maar je zegt wel: je komt er samen uit, je moet iets op tafel leggen. Je mag meedoen, maar je moet ook meedoen. Met de grootste polder die we ooit gehad hebben, zijn we zo tot het Klimaatakkoord gekomen.

Ziet u dat overlegmodel in België werken?

Janssen: Nee, want daar heb je een sterke, niet-versnipperde overheid voor nodig. De verschillende Belgische overheden apart hebben daarvoor te weinig reikwijdte.

Colruyt: De bevoegdheden zijn ook veel te versnipperd. Ik geloof dat zo’n tien ministers iets over het klimaat te zeggen hebben.

Janssen: Wat ik België wel zou aanbevelen: zet iedereen rond de tafel in vijf of zes industriële clusters, en leg de leiding bij de bedrijven en de steden. Zet de ceo’s van de havenbedrijven samen met de burgemeesters en laat hen samen iets verzinnen. Dat komt wel met de belangrijke randvoorwaarde dat de overheid de uitkomst moet faciliteren, door innovatie te ondersteunen, wetgeving aan te passen en een stabiel investeringsklimaat te creëren.

Als voorzitter van de Nederlandse Klimaattafel Industrie werkte u nauw samen met heel wat ceo’s van grote bedrijven. Hoe staan zij tegenover een ambitieus klimaatbeleid?

Janssen: We werkten onder andere met een cluster van de twaalf grootste vervuilers, die samen verantwoordelijk zijn voor 75 procent van de industriële uitstoot. Die ceo’s beseften dat het de Nederlandse overheid menens was. Er was een wortel en een stok, en ze konden maar beter zelf met een ernstig voorstel komen dan het beleid te moeten ondergaan. Bedrijven willen vooral weten: hoeveel tijd krijgen we, en hoeveel steun? Voor het ene bedrijf is het natuurlijk al makkelijker om te verduurzamen dan voor het andere.

De ironie was dat uiteindelijk de groene alliantie wegliep, niet de ceo’s.

Vond de groene alliantie het akkoord niet ambitieus genoeg?

Janssen: Ze wilde bijvoorbeeld absoluut geen CCS ( Carbon Capture and Storage, nvdr), het opvangen en opslaan van CO2. De groene alliantie was bang dat het een excuus zou worden om niet echt te hoeven verduurzamen. Maar die koolstofopslag heb je nodig, als tijdelijke oplossing tot je helemaal geen CO2 meer uitstoot.

Dat ging over de opslag van koolstof in de voormalige gasbellen in de Noordzee.

Janssen: Klopt. Alleen op zee, niet op land, voor een bepaalde prijs, en alleen als er geen andere technologieën voorhanden zijn. Ik ben wel blij dat die discussie scherp gevoerd werd. Het heeft ons selectiever gemaakt in de keuze van CCS-projecten.

Nog een pijnpunt voor de groene alliantie was de intelligente CO2-taks die we hebben doorgevoerd. De ngo’s wilden een vlakke CO2-heffing waarbij elk gebruik gelijk wordt belast. Maar dan heb je geen wortel meer, alleen nog een stok waarmee je je industrie doodslaat.

Veel mensen hebben het gevoel dat klimaatmaatregelen vooral op de rug van de kleine man afgeschoven worden. Zou een vlakke CO2-taks waarbij elke uitstoter evenveel betaalt het draagvlak niet kunnen vergroten?

Janssen: Absoluut niet, want je doodt je hele economie. Je kunt bedrijven beter uitnodigen om een goed duurzaamheidsplan op te maken, en hen belonen met subsidie. Doen ze het niet, dan krijgen ze een straf. Maar een CO2-heffing over de hele uitstoot doet meer kwaad dan goed. Piet, ik neem aan dat jij dat ook zo ziet?

Colruyt: Nee, ik heb daar wel voor gepleit: een belasting op CO2 in plaats van een belasting op toegevoegde waarde. Ik ga ervan uit dat duurzame producten dan goedkoper worden, en andere duurder.

Als architect frustreerde het mij dat al die architectuurboekjes gaan over het zoveelste energieneutrale kantoorgebouw. Dat gaat over 0,1 procent van de bebouwde omgeving, en de rest is zo lek als een zeef. We moeten jaarlijks 3 procent van onze woningen renoveren, we zitten nu aan 0,3 procent. Vastgoed heet niet zomaar ‘immobiliën’, het is een vastgeroeste, conservatieve sector. Een CO2-taks op niet-duurzame materialen en bouwmethodes kan dan zaken in beweging krijgen. Noem het geen taks, maar eerder een CO2-dividend: een extraatje dat voor iedereen binnenkomt omdat de vervuiler betaalt. Daar heb ik als liberaal weinig problemen mee. Net zoals je de hele rijken niet moet verbieden om met een privéjet te vliegen, maar het wel schandalig is dat ze geen belasting op kerosine betalen.

Janssen: Dat ben ik met je eens. Wat we wel hebben gezien, is dat het chemiebedrijf Ineos voor Antwerpen koos en niet voor Nederland. Of dat door de dreiging van een CO2-taks was, weten we niet, maar er was zeker een moment waarop dat vooruitzicht internationale bedrijven heeft afgeschrikt. En je wilt natuurlijk wel dat hoofdkantoren naar Nederland blijven komen.

Denkt u dat de milieubewegingen ook afhaakten door een gebrek aan vertrouwen? Geloven ze dat een bedrijf als Shell oprecht op die duurzaamheidstrein wil springen?

Janssen: Dat is een pijnpunt, en een van de belangrijke lessen die we hebben geleerd. Er kwam veel emotie uit de samenleving, en ik denk dat grote bedrijven daar wel van geschrokken zijn. De samenleving gelooft niet dat Shell ook iets goeds kan doen. Ik vind dat een beetje hypocriet. Wie is nu eigenlijk de vervuiler: het bedrijf dat je auto maakt, het bedrijf dat je diesel verkoopt, of jij die autorijdt? Ga niet zeggen dat het alleen aan Shell ligt. Koop die auto dan niet en ga met de fiets.

Dan zegt diezelfde kleine man: in vergelijking met die grote bedrijven kan ik maar weinig doen.

Janssen: Niet akkoord, ik denk dat de ultieme macht bij de consument ligt. Die bepaalt wat hij koopt en wat niet. Of hij bereid is om iets meer te betalen voor gerecycleerd plastic, of een ecotaks voor zijn vliegtuigticket. We kunnen geen klimaatambassadeurs zijn en tegelijk drie keer per jaar voor 40 euro naar Turkije willen vliegen. Het is natuurlijk waar dat 80 procent van de CO2 door de industrie en het transport wordt uitgestoten, maar zij maken en vervoeren de producten die wij kopen.

Colruyt: Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Maar dit klimaatprobleem is zo dringend dat we nu echt een overheid nodig hebben die het kader bepaalt, zodat ecologische producten en diensten goedkoper zijn dan niet-duurzame alternatieven. Je komt er niet met die 10 procent overtuigde kopers van fairtrade- en bioproducten. De andere 90 procent overtuig je met de prijs. Niemand kan tegen een CO2-taks zijn als andere producten daardoor veel goedkoper worden.

En je moet die producten aantrekkelijker maken, waardoor iedereen ze wil. Het is aantrekkelijker om een auto te hebben die niet stinkt en geen lawaai maakt. Om een gezellig warm huis te hebben. Om niet afhankelijk te zijn van Russisch gas of Saudische olie. We zien de vleesconsumptie de laatste jaren sterk dalen, omdat er steeds aantrekkelijkere vleesvervangers zijn. Het is gek dat de Vlaamse overheid dan subsidies geeft om varkensvlees van hier te promoten. Prijs dan onze komkommers en tomaten aan.

Uiteindelijk zul je de drie partijen nodig hebben: een overheid die een kader stelt, bedrijven die daarop inspelen en de consument die dagelijks met zijn portefeuille beslist.

Als investeerder legt u toch een pak meer gewicht in de schaal dan u als consument zou kunnen doen?

Colruyt: Mijn focus ligt nu inderdaad op duurzame investeringen, en ik roep iedereen die geld te investeren heeft op om hetzelfde te doen. Vraag aan uw bank waarom ze nog altijd geld steekt in fossiele brandstoffen, en dreig desnoods om van bank te veranderen. Stel je de vraag: is de uitkomst van deze investering goed voor het klimaat, voor de mensen, en biedt ze rendement? Het leven is geen nulsomspel, waarbij de ene wint wat de andere verliest. Als ondernemingen wat socialer en sociale organisaties wat ondernemender worden, kunnen we duurzame businessmodellen vinden die echte problemen oplossen én perfect rendabel zijn. Zolang iedereen 10 procent opbrengst en geen risico wil, komen we er niet.

Janssen: Er zijn bedrijven die tevreden zijn met een lager rendement omdat ze naar het bredere plaatje kijken, maar niet elk bedrijf heeft de luxe om dat zelf te mogen beslissen. Je hebt ook aandeelhouders. Als ik een laag rendement en hoog risico zie, ga ik niet springen. Eén van de twee moet wel goed zitten.

Colruyt: Daar ligt een opportuniteit voor burgers. Een spaarder die nu 0 procent rente krijgt, zou heel blij zijn met de 3 procent winst die hij haalt uit een mooi project. We zouden burgers enthousiast kunnen maken om hun spaargeld te mobiliseren voor investeringen die multinationals niet de moeite waard vinden.

Kunt u een concreet voorbeeld geven?

Colruyt: We zijn rusthuizen energiezuiniger gaan maken. Ze worden de klok rond gebruikt, bewoners zetten de verwarming hoog: die gebouwen smeken haast om energiebesparende maatregelen. Maar die kwamen er niet, omdat ze eigendom zijn van vastgoedbedrijven die niet bezig zijn met dat energievraagstuk. De dupe was de oudere die in een oncomfortabel gebouw zit en een te hoge energierekening betaalt. We hebben daar een derdebetalerssyteem uitgewerkt dat 5 procent rendement opbrengt. Te weinig voor een klassieke investeerder, maar meer dan de moeite als je de sociale impact en milieu-impact meerekent.

Blijft dat People Planet Profit-plaatje toch niet vooral een fenomeen in de marge?

Colruyt: Banken en pensioenfondsen springen op de duurzaamheidstrein, dat zijn stapjes in de goede richting. Maar het gaat traag, en ik denk dat we traditionele investeerders voor een stuk moeten heropvoeden. In ons economische model kijken we alleen naar het bedrijf zelf, en dan nog vooral naar de korte termijn. Terwijl we moeten kijken naar de totale kostprijs en opbrengst voor de hele maatschappij op de lange termijn. Dat is natuurlijk complex, want de opbrengst zit niet altijd bij de partij die de investeringen doet. Daarom moet de overheid corrigerend optreden.

Janssen: Wij doen met Ecorys veel studies voor overheden, rond vragen als: hoeveel kosten de files ons land? Wat zijn de kosten en baten van het afbouwen van de veestapel? Daarin kijken we verder dan alleen de financiële winst. Maar bij de onderhandelingen voor het Nederlandse Klimaatakkoord kregen we een van de interessantste vragen van de klimaatjongeren: hoeveel kost het de volgende generaties als we niets doen? We hadden veel varianten van de CO2-taks doorgerekend, maar die oefening hadden we niet gemaakt. We zijn jongeren meer gaan betrekken. Zij hebben een andere kijk. Ze willen niet meer gaan werken voor bedrijven die geen visie hebben, die alleen uit zijn op winst.

Colruyt: We moeten naar een kapitalisme met sociale en ecologische correcties. Het moet vanzelfsprekend worden dat fossiele brandstoffen in de grond blijven. Maar dan moet je wel alternatieven bedenken. Zouden burgers bijvoorbeeld geen elektriciteit aan hun buurman moeten kunnen verkopen? Opnieuw: daarvoor heb je een sterke overheid nodig die in het algemeen belang denkt en het kader uitzet. Dat hebben we in België te weinig. Zonder een aanjagende overheid die iedereen verenigt rond hetzelfde ambitieuze doel mislopen we kansen.

Gelooft u dat de Belgische klimaatzaak voor een kentering kan zorgen?

Colruyt: Ik ben optimistisch. In februari hebben ook de Fransen met de Affaire du siècle hun klimaatzaak gewonnen. Maar eigenlijk zou ik de Belgische klimaatzaak bijna het liefst verliezen. Als onze regeringen nu vol aan de bak gaan en het proces overbodig wordt, verlies ik graag.

Janssen: Het was ook in Nederland een onorthodox proces. De overheid is meermaals in beroep gegaan, maar heeft uiteindelijk wel gezegd: we horen jullie. De Urgenda-zaak (Urgenda is de stichting voor innovatie en duurzaamheid die Nederland sneller duurzaam wil maken, en die in 2015 het Nederlandse klomaatproces won, nvdr) heeft de echte vraag op scherp gesteld: moet het niet allemaal sneller gaan en meer zijn?

Colruyt: We zien dat er op federaal en Brussels niveau nu al ambitieuzere plannen worden voorgelegd dan wat in Parijs is afgesproken. Deze rechtszaak kan voor die bevoegde ministers een steun in de rug zijn.

Wat vraagt u concreet? Dat de overheden zich houden aan de afspraken in het klimaatakkoord van Parijs, of gaat het verder dan dat?

Colruyt: Het gaat verder, omdat de wetenschap evolueert en ondertussen zegt dat er meer moet gebeuren dan wat in Parijs afgesproken is. We moeten onder een opwarming van 1,5 graad Celsius blijven. Een opwarming van 2 of 3 graden is echt een rampscenario.

De Europese Unie wil de uitstoot van broeikasgassen tegen 2030 terugbrengen met minstens 55 procent, vergeleken met 1990 – het is ook een eis in de Belgische klimaatzaak. Maar 2030, dat is bij wijze van spreken morgen.

Janssen: We moeten wel, zullen we nergens kunnen leven. De grootste vijand van een goed plan is een perfect plan. Ik zie veel betrokken partijen verlamd raken omdat de taak te groot wordt. Nederland wil pas heel laat technologiekeuzes gaan maken. Zoals gezegd zet ik mijn kaarten in op waterstof voor onze toekomstige energievoorziening. Anderen geloven dat in 2050 alles op de zon zal draaien, sommigen roepen om kernenergie. We zien wel wat het wordt, ik vind het allemaal goed zolang we vooruitgaan. Wachten op perfectie moeten we vooral niet doen.

Voelt Nederland de impact van de klimaatopwarming meer dan België?

Janssen: Absoluut, en dat toont meteen ons gebrek aan alternatieven. Nederlanders waren zowat de hobbits in The Shire, in The Lord of The Rings: we zaten net zoals zij veilig in ons eigen landje, verscholen achter de dijken. Overstromingen, dat kenden we. We hebben er een exportproduct van gemaakt. Maar de droogtes van de afgelopen drie jaar zijn nieuw voor ons. Bovendien moeten we door de aardbevingen in Noord-Nederland dringend van het gas af. We hebben zestig jaar lang heel goedkoop aardgas gewonnen, maar met 500.000 beschadigde woningen is dat verhaal wel afgelopen.

Henk Kamp (VVD), de vorige Nederlandse minister van Economische Zaken, was de eerste die durfde te zeggen: ‘Die energietransitie zal u allemaal iets kosten. Iedereen zal meer moeten betalen voor het weer goedkoper wordt. Dat is de prijs om in een mooi en veilig land te blijven wonen waar het licht aangaat en we het gas niet in Rusland hoeven te kopen.’ Daar was politieke moed voor nodig, maar mensen konden dat begrijpen.

Colruyt: Zo hebben we in België de moeilijke discussie over nieuwe gascentrales. Moeten we die nu echt gaan bouwen om de kerncentrales te vervangen? Ja, zo blijkt, je kunt wetenschappelijk aantonen dat dat allicht de betere oplossing is. Je krijgt dat moeilijk uitgelegd, maar dan moet je staatsmanschap tonen en zeggen: we gaan het toch doen.

Janssen: Net zoals een ouder moet een overheid soms de onprettige boodschap durven te brengen: het is zo en niet anders. Dan is het kind boos, maar dat hoort bij de baan. Je kunt niet altijd maar pleasen.

Colruyt: Dat is uit liefde. Dat is opvoeden. (lacht)