Wim Lybaert en Zuhal Demir: ‘Ik ben een fan van onkruid’

Hij leerde zijn volk opnieuw tuinieren, zij zou moeten waken over de weinige natuur die Vlaanderen nog rest. In de aanloop naar de Knack-actie ‘Maai Mei Niet’ kruisen tv-tuinier Wim Lybaert en Vlaams minister van Omgeving Zuhal Demir de degens. ‘Je zult toch meer je best moeten doen voor het klimaat, Zuhal.’

We brachten Wim Lybaert en Zuhal Demir (N-VA) bijeen in Hof ten Dormaal, een statige vierkantshoeve in het ommeland van Leuven, waar op ecologisch verantwoorde manier aan landbouw en bierbrouwen wordt gedaan. Een bijzondere plek, waar zich misschien wel de toekomst van de Vlaamse landbouw openbaart, zoals zal blijken tijdens het geanimeerde gesprek. Na een bewogen fotoshoot doet Lybaert, die de bonhommie tot kunstvorm heeft verheven, de minister zijn nieuwste boek cadeau, In de moestuin, terwijl hij een schuimend glas bier aan de lippen zet: ‘Santé.’

Zuhal Demir: Doe je normaal ook geen zaaigoed cadeau?

Wim Lybaert: Oei, ik wist niet dat je een moestuin had. Ik dacht: ze zal dat toch niet kunnen gebruiken, en dat komt dan geforceerd over. Ik ken je natuurlijk van toeten noch blazen, maar ’t is goed: ik zal het opsturen.

Demir: Eigenlijk is het mijn pa die een moestuin heeft. Ik eet al heel mijn leven tomaten, pompoenen en kersen van eigen kweek. Vader was mijnwerker, en ik ben opgegroeid in de cité van Waterschei. De tuintjes waren daar klein, grauw en grijs. Maar zelfs daar hadden mijn ouders een moestuintje. Ze kwamen uit het oosten van Turkije, waar iedereen al zijn groenten zelf kweekt. We woonden met vijf kinderen in een minihuisje. Mijn moeder werd knettergek van ons, dus trok ze heel vaak met ons naar het park. Daar liet ze ons ravotten, in de hoop dat we ’s avonds stik- kapot zouden zijn. Dat was mijn eerste contact met de natuur.

Lybaert: Zo slim van je mama.

Demir: Ja, ik ben haar daar erg dankbaar voor. Mijn mama is een paar jaar geleden gestorven. Straf verhaal: in hun tuin stond een boom waar ze elke dag onder zat, het was er prettig toeven in de schaduw. Drie maanden nadat mijn moeder stierf, is ook die boom ziek geworden.

Lybaert: Straf dat je papa zijn moestuin mee naar hier heeft gebracht, maar toen waren moestuinen niet zo uitzonderlijk. De generatie van onze vaders kweekte ook voor eigen gebruik. Ik heb de stiel van mij pa geleerd. En toen ik met Arnout Hauben naar Santiago de Compostela wandelde, zag ik dat iedereen in Spanje een moestuintje had. Het is universeel, maar de Vlaming was het de laatste decennia even vergeten. De eerste generatie tweeverdieners is de voeling met de tuin kwijtgeraakt. Wij woonden in een nieuwe verkaveling, en wij waren de enigen met een moestuin. Mijn papa begon ermee toen ik tien was. Maar hij was een zakenman en was dus nooit thuis. Mijn broer en ik moesten ervoor zorgen, maar mijn broer deed het tegen zijn zin. Ik nam het over, en ben dat blijven doen.

Demir: Je ziet het nu wel terugkomen. Ook bij mijn leeftijdsgenoten, zelfs degenen die in de stad wonen.

Lybaert: De volkstuintjes zijn terug.

Het is zowaar hip.

Lybaert: Nee, want dat zou betekenen dat het ook weer voorbij zal gaan. De moestuin is gewoon terug van even weggeweest. Toen ik tien jaar geleden mijn eerste programma maakte, De moestuin volgens Wim, had ik weinig kijkers. Maar als ik op de Boekenbeurs signeerde, was mijn rij bijna even lang als die van Jeroen Meus naast mij. Ik denk dat de mensen erop zaten te wachten.

Was het in dat programma dat u een fruitboom plantte en vervolgens in tranen uitbarstte?

Lybaert: Dát weet je nog (lacht).

Wat overviel u?

Lybaert: Ik was oververmoeid na twee lange draaidagen. (lacht) Maar het is emotioneel om iets te planten wat mij zal overleven en waar mijn kinderen en kleinkinderen iets aan zullen hebben als ik er nu goed voor zorg. Het heeft ook iets metaforisch: je geeft kennis door, want iemand zal die boom elk jaar moeten snoeien als ik er niet meer ben.

U schrijft in uw boek In de moestuin dat de moestuin twintig jaar geleden, net als recreatief wielrennen, iets was voor oude mannetjes. Vandaag is het de gedroomde achtergrond voor een Instagramfoto.

Lybaert: We hebben geen voeling meer met de natuur.

Demir: Nu toch wel meer, opnieuw? Ik zie toch een grote omkering.

We hebben beseft dat we te ver waren afgedreven?

Lybaert: Die retour au naturel zie je niet alleen in de moestuin. Mensen zijn ook weer naar vogels beginnen te kijken en kopen massaal boeken over bomen, zoals dat van Peter Wohlleben.

Demir: Weten wat je eet, dat leeft ook heel sterk.

Lybaert:(knikt) We zijn ook vervreemd van wat we eten, dat is dezelfde golf. Maar mensen zijn ook uit noodzaak teruggekeerd naar de moestuin. Als ik zie wat er gebeurt in Oekraïne word ik bang: stijgende voedsel- prijzen raken altijd eerst de onderste lagen van de bevolking. Wanneer ik signeer, zie ik veel middenklassers voor mij, maar ook jonge mensen die zelf kweken om hun huishoud- budget te ontzien. Dat is in 2008 in Spanje ook gebeurd, na de bankencrisis. Veel mensen zijn toen terug naar de moestuin gegaan, en niet voor de lol.

Demir: Ik merk als beleids- maker ook dat alles wat met natuur te maken heeft, ondergesneeuwd was. Het beleid is veel te laat wakker geschoten, we hebben het jaren laten hangen. Maar nu zijn we vertrokken, en de trein is niet meer te stoppen.

Ik wil 4000 hectare bos aanplanten, en we hebben al 1400 hectare grond gevonden. Het probleem in Vlaanderen is dat je plaats moet vinden. Maar ik ga plaats maken. Je merkt dat heel veel Vlamingen, of ze nu links of rechts zijn, meer natuur en bos willen. De Vlaamse regering moet dat ondersteunen. Ze moet niet op de rem gaan staan omdat de Boerenbond dit wil en Voka dat. Wij gaan ervoor.

Toen ik pas minister was, kreeg ik het dossier van de Groene Delle op mijn bureau, een prachtig natuurgebied in Limburg. Vijf jaar geleden heeft mijn voorgangster (Joke Schauvliege (CD&V), nvdr) beslist om er industriegebied van te maken. Ik ben daar (trekt een denkbeeldige kap over het hoofd) incognito met de jongens van Natuurpunt op inspectie gegaan, want ik moest uiteindelijk beslissen. Onderschat de druk niet die je dan voelt als minister. Maar dat is een erg waardevol natuurgebied met trilveen, heel belangrijk, en ik heb gezegd: ‘We gaan dat niet doen.’ De afgelopen 50 jaar is 75 procent van onze natte natuur verdwenen. Door de mens. Door het beleid.

U sprong geen gat in de lucht toen u de bevoegdheid Omgeving toegeschoven kreeg. ‘Pas toen is mijn liefde voor natuur gekomen’, zei u daarover. Was die wandeling in de Groene Delle het moment waarop u van uw paard bent gebliksemd?

Demir: Ik kreeg een half infarct: ik kende daar werkelijk niets van. Ik wist alleen dat er enorm veel druk en lobbywerk komt kijken bij het vergunningsbeleid. Toen ik districtsvoorzitter in Antwerpen was, heb ik een conflict gehad met de toenmalige schepen van het stadscollege (Rob Van de Velde, ex-N-VA’er, nvdr) die een stuk van het Harmoniepark wilde kappen om appartementen te bouwen. Zelfs dat ene kleine stukje groen waar zo veel gezinnen die in appartementen wonen komen ontspannen, wilden ze kappen? Ik heb een negatief advies gegeven. Dat project is er niet gekomen. Men wist dus wel dat ik bepaalde overtuigingen heb toen men mij die bevoegdheden gaf. En ik wist hoe groot de druk was.

Doen jullie mee aan Maai Mei Niet, de oproep van Knack om een maand lang het gras niet te maaien?

Lybaert: Ik laat een stuk van mijn tuin woekeren, een ander stuk snij ik af.

Dat wordt ook aangeraden: verschillende graslengtes zijn het best voor de biodiversiteit in de tuin.

Lybaert: Ik zie graag een mooie pelouse. Maar ik heb ook een bloemenweide in mijn moestuin. En ik ben een fan van onkruid: in mijn moestuin laat ik alles staan wat niet in mijn weg staat.

Uw visie op de moestuinier is veranderd. Vroeger was hij God de vader, die de touwtjes stevig in handen hield. Nu is hij relaxter en mag de natuur haar gang gaan.

Lybaert: In de moestuin wil je een grote opbrengst, en dus wilde je zo veel mogelijk factoren controleren. Ik deed dat op biologische wijze, maar als er een plantje stond dat er niet hoorde te staan, trok ik het uit. Ik heb nu veel minder stress en het is mooier. Ik laat ook dingen doorschieten.

Uit luiheid?

Lybaert: Wat is er mis met nu en dan wat lui zijn?

Demir: Bij mij is het acht maanden per jaar Maai Mei Niet. Ik heb weinig tijd, maar ik ben me er ook van bewust dat het goed is voor de biodiversiteit. Ik krijg er wel commentaar op. Mijn buurvrouw van 80 zegt soms: ‘Jij bent nu minister, Zuhal, wat gaan de mensen denken?’ Ik zeg dan: ‘Mevrouw Blanckaert, dat is nu de mode, je moet het laten groeien.’ Bart Van Camp van Natuur en Bos is onlangs bij mij motten komen vangen. Ik stond ervan versteld: hij heeft in één nacht 150 vlinders gevangen, 70 verschillende soorten. Ik woon dan nog redelijk dicht bij het centrum. Dat komt dus door mijn verwilderde hof.

Lybaert: Die madam van 80: dat fascineert mij mateloos. Hoe verander je de geesten van de mensen? Via wetten, zoals jij? Via campagnes, zoals Knack? Of via televisieprogramma’s, zoals ik? Dat is oprecht mijn bedoeling, anders zou ik geen tv meer maken. Ik praat veel met mensen, en dat is heel raar: mensen willen meer natuur en gezond leven, maar ze willen er geen prijs voor betalen.

Demir: Meer natuur, tot de wolf er staat. (lacht)

Lybaert: Waarom kunnen we niet gewoon zeggen: ‘Het is gedaan, we bouwen niets meer bij’? En van alles wat groen is, maken we een natuurgebied. Dat kan mijn tuin zijn, 1000 vierkante meter groot, maar ook het Nationaal Park Hoge Kempen, 10.000 hectare.

Demir: 9 à 10 procent van de totale Vlaamse oppervlakte zijn privétuinen. Daar kun je veel mee doen. Dat vind ik goed aan Maai Mei Niet: het is laagdrempelig en constructief, waardoor mensen sneller geneigd zullen zijn om ineens ook een stukje tuin te ontharden.

De campagne vermijdt consequent het woord ‘moeten’, en toch komen er nog altijd negatieve reacties. De teneur is: ik doe in mijn tuin wat ik wil.

Demir: Dat is ook waar, mensen maken hun eigen keuzes. Maar er is toch niets mis met informeren en sensibiliseren?

Lybaert: Ik heb drie grote bomen in mijn tuin staan, beuken van 100 jaar oud. Twee jaar geleden kwam mijn buurvrouw aanbellen, omdat er takken over de haag groeiden en ze veel ‘vuiligheid’ had van die boom. Ik was zo koleirig dat ik niets gezegd heb, maar een boom geeft geen vuiligheid. Een auto geeft vuiligheid.

Demir: Is dat nu niet aan het veranderen? Steeds meer tuinaannemers en -architecten hebben onze Green Deal ondertekend, waarmee ze onderschrijven dat biodiversiteit belangrijk is. Het heeft gewoon wat tijd nodig.

Lybaert: Wat bijvoorbeeld helpt, is het verbod op glyfosaat. Ik had ooit eens opnames met Maggie De Block, toen minister van Volksgezondheid, en ik heb haar gevraagd waarom dat zo lang duurt: ‘We wachten op Europa, want glyfosaat is waarschijnlijk maar niet heel zeker kankerverwekkend.’ (zucht) Dat is vermoeiend.

Maar waar komt die voorliefde van de Vlaming voor het gemillimeterde gazon toch vandaan?

Lybaert: Dat is ontstaan in Engeland, en heeft alles te maken met prestige. De eerste gazons werden aangelegd rond kastelen en landhuizen. Voor zo’n strakke pelouse had je veel personeel nodig, want alles gebeurde manueel. Daarom werd het gazon ook bij ons een statussymbool na de Tweede Wereldoorlog: je hebt geld nodig voor een goede grasmaaier en de juiste meststoffen. Dat is blijven hangen.

Demir: Gelukkig evolueren de geesten, ook bij veel lokale besturen, die hun groen steeds vaker mooi laten verwilderen. Het is ook nog eens een besparing.

Lybaert: Ik heb ooit eens in een interview laten vallen dat ik in de politiek wilde gaan. Natuurlijk kreeg ik binnen de kortste keren telefoon, van drie verschillende partijen. Vrienden hebben het mij afgeraden – ik ben te emotioneel voor de politiek -, maar ik wilde van Brugge de groenste stad van Vlaanderen maken. Ik stelde de schepen die verantwoordelijk is voor de groendienst voor om rogge of gerst in te zaaien, met wat akkerbloemen, in plaats van gras. Hoe mooi zou dat niet zijn: wuivend tarwe aan weerszijden van de Ring?

Zijn dat de ‘weiden als wiegende zeeën’ uit het Vlaamse regeerakkoord?

Demir: Staat dat erin?

Lybaert: Je zou dat eens moeten lezen, interessante lectuur.

Demir: Zoals ik al zei: ik heb andere bevoegdheden onderhandeld. (lacht)

Lybaert: Ik vind dat toch straf, Zuhal, hoe jij je dan toch in de materie hebt vastgebeten.

Demir: Ik heb heel goede mensen op mijn kabinet.

Lybaert: Hoe gaat dat dan? Heb jij het kabinet van je voorgangster geërfd?

Demir: (stellig) Niet één iemand. Ik heb mijn eigen experts aangeworven, ook mensen met een andere politieke kleur. ‘Ik ben wel geen N-VA’er’, zei iemand. Waarop ik: ‘Dat is niet erg, als je maar iets over de natuur weet, want daar ken ik weer minder van.’

Komt de Boerenbond aankloppen wanneer u een kabinet samenstelt, met enkele experts in de aanbieding?

Demir: Wij hebben voor het eerst niemand van de Boerenbond op het kabinet. Dat was in het verleden wel de gewoonte. Maar ik ben bevoegd voor natuur, niet voor landbouw. Misschien werken er op het kabinet van mijn collega van Landbouw mensen die iets kennen van de boerenstiel.

Lybaert: Waarom vind je het goed dat die twee bevoegdheden gescheiden zijn? Ik ben een natuurmens maar ik ken veel boeren. Zij foeteren altijd over ‘de groenen’, en natuurjongens klagen altijd over ‘de boeren’.

Demir: De tegenstelling is groot. We hebben een project opgestart met het Algemeen Boerensyndicaat en Natuurpunt, waarbij we uitwisselingen doen. Dat programma loopt een jaar, en het gaat vrij goed: 3000 landbouwers doen nu ook mee aan natuurbescherming. Maar er is nog veel ruimte voor verbetering.

Lybaert: We moeten naar een omwenteling van de stiel, maar dat gaat traag.

We hebben een omslag nodig zoals u die als moestuinier heeft gemaakt, maar dan op grotere schaal?

Lybaert: Alles wat ik doe is bio- logisch, maar ik gebruik het woord in mijn boek niet één keer. Ik heb er een hekel aan. We zouden het moeten omkeren en iedere producent die niet natuurlijk werkt het label ‘onnatuurlijk’ geven.

Demir: We hebben met de regering beslist dat we een groter deel van het Europese landbouwgeld zullen besteden aan de ecologische organisatie van landbouwgronden: 30 procent, in plaats van 7.

Lybaert: Wij hebben nogal een goeie regering, zeg.

Demir: Ik heb daar héél hard voor moeten vechten. Ik heb er zelfs de akkerdistel voor moeten opgeven.

Excuseer?

Demir: De boeren willen de akkerdistel weg, terwijl die bestrijding volgens de natuurverenigingen niet meer van deze tijd is. Ik heb ervoor gestreden, maar uiteindelijk vond ik die 30 procent van het Europese landbouwgeld belangrijker.

Lybaert: Vroeg kreeg je als boer een boete als je je akkerdistels liet groeien. Rond ons huis lagen de velden van boer Richard. Twee keer per zomer kwam hij langs om de distels kapot te spuiten.

Het conflict tussen landbouw en ecologie is nog lang niet opgelost. Als reactie op het recente Stikstofakkoord zie je overal in Vlaanderen protest van boeren. ‘Stop de waanzin’, luidt de slogan.

Demir: Waanzinnig was vooral het stikstofbeleid dat hier jaren is gevoerd. We deden alsof er geen stikstofprobleem bestond. Tot een rechter besloot dat die aanpak onwettig was. Ik ben hem daarin gevolgd, en heb gezorgd voor een akkoord dat inderdaad streng is, zeker voor de intensieve veeteelt.

Lybaert: Het is goed dat dit probleem wordt aangepakt. Wij produceren elk jaar 12 miljoen varkens. Dat vlees is vooral bestemd voor de export, terwijl wij achterblijven met de shit.

Demir: Ik kon niet anders dan de intensieve veeteelt een halt toeroepen. Ik wilde voor één keer eens geen halfslachtig akkoord. Wij hebben in Vlaanderen een lange traditie van slappe akkoorden die niemand voor het hoofd mogen stoten, maar ten gronde het probleem laten aanslepen. Ik zie dat de Boerenbond nu heel kwaad is op mij. Ze moeten daar vooral eens naar zichzelf kijken, en naar hun verantwoordelijkheid tegenover de boeren. De Boerenbond heeft zijn leden iets wijsgemaakt. Als ik in de aanloop naar dit akkoord met veeboeren ging praten, meenden zij dat het stikstofprobleem al lang opgelost was.

Expert milieubeleid Pieter Leroy vertelde aan Knack dat de grootschalige Vlaamse landbouw beter het voorbeeld van de mijnbouw kan volgen: het verlies doorslikken en de boeken sluiten.

Demir: Ik begrijp zijn punt. Onze varkensboeren kunnen uitbreiden zoveel ze willen, concurreren tegen de grote buitenlandse spelers zal nooit lukken. Daar komt nog bij dat er in Vlaanderen gewoon geen plaats meer is voor schaalvergroting. Wij zijn een kleine regio, waarin ruimte moet zijn voor wonen, industrie, kmo’s, recreatie, natuur én landbouw. Van mij mag de landbouw een stukje van die ruimte opeisen. Maar of ze dan moet dienen voor export naar landen als Rusland en China?

Lybaert: Ik ben net een programma aan het maken over onze landbouw en visserij. Wist je dat 80 procent van de vis die wij eten ingevoerd is? En dat veel vis die onze vissers vangen wordt uit- gevoerd? De zeebaars die hier wordt opgevist, wordt van Nieuwpoort naar Zaventem gevoerd voor de export naar Dubai. Veel inktvis die onze vissers aan land brengen, gaat naar Spanje. Ondertussen eten wij vooral geïmporteerde zalm, scampi en gamba’s. Dat is toch absurd?

Demir: (knikt) Ik probeer zo veel mogelijk streekproducten te eten, maar in mijn Limburgse supermarkt moet ik echt zoeken naar appelen en peren van hier.

Lybaert: Het probleem is dat de arbeidskrachten in bijvoorbeeld Spanje zo goedkoop zijn dat dat fruit zelfs met de transportkosten erbij nog altijd goedkoper is. En jammer genoeg is de prijs voor de consument nog altijd het belangrijkste. Nog niet zo lang geleden gaven mensen bijna de helft van hun inkomen uit aan voeding. Tegenwoordig is dat nog 16 procent. Ik las in de krant dat door de oorlog in Oekraïne mensen vooral op voeding besparen. Een basisbehoefte, waaraan we al te weinig uitgeven. Eten, en zeker vlees, is bij ons veel te goedkoop. In Zwitserland kost een biefstuk bijna drie keer meer dan bij ons. Dat is gewoon de reële prijs als je dieren- en boerenwelzijn vooropstelt.

Belgen eten steeds minder vlees, en het aantal vegetariërs neemt pijlsnel toe.

Demir: Mijn vierjarige dochter is een van hen. Als haar klasgenootjes een boterham met kalfsworst eten, gaat ze wijzen: ‘Kaka!’ (lacht) Ik heb al onder mijn voeten gekregen van andere moeders. Maar dat is onze eigen keuze, we dringen ze aan niemand op.

Lybaert: Ik heb mijn kinderen, op een zachte manier, voor het idee proberen te winnen door twee dagen per week vegetarisch te koken. Dat was elke keer weer geblèt. Letterlijk, hè. Mijn dochter kan heel goed doen alsof ze moet overgeven, weet ik intussen. Ik vind dat jammer, want minder maar beter vlees is een van de sleutels tot een beter evenwicht tussen landbouw en natuur.

Demir: In mijn omgeving zie ik meer en meer mensen die keuze maken. De ene dag eten ze een stuk kwaliteitsvol, duurder vlees, de volgende dag vegetarisch.

We hebben het nog niet gehad over de klimaatopwarming. Is die al zichtbaar in uw moestuin?

Lybaert: Ja, natuurlijk. Vroeger haalde ik tomaten eind september van de plant. Nu kan dat nog tot half november. Oktober is een zomermaand geworden. Een Indian summer was vroeger een zeldzaamheid, nu heb je er elk jaar een. Maar er is niet alleen de opwarming. Vroeger was het weer constanter. Tegenwoordig heb je meer pieken en diepe dalen, met lange periodes van droogte of periodes van heel intense regen.

Demir: Een bijkomend probleem is dat het water in het dichtbebouwde, gebetonneerde Vlaanderen moeilijk weg kan, met meer en meer overstromingen tot gevolg.

Lybaert: Jammer genoeg leggen mensen de link niet. Als ik over klimaatverandering, droogte en overstromingen spreek met mijn ma zal ze beginnen over de overstromingen van vroeger, of over de hete zomer van 1976, toen alle beuken in onze dreef kapot zijn gegaan. ‘Het is altijd wat’, zegt ze dan.

Maai Mei Niet wordt geprezen omdat het een pijnloze manier is om ecologische rampspoed te helpen voorkomen. Tegelijk zou het de illusie kunnen voeden dat je klimaatverandering op een pijnloze manier kunt tegengaan.

Lybaert: Er zijn inderdaad gigantische offers nodig. Maar ik geloof wel dat mensen ze kunnen brengen. Kijk naar corona. Van de ene op de andere dag werden we verplicht om in ons kot te blijven. Toch is er geen revolutie uitgebroken.

Demir: Als je vandaag nog eens een lockdown zou afkondigen, krijg je wel een revolutie, hoor.

Lybaert: Ik ken een veel makkelijker oplossing, Zuhal: schaf de bedrijfs- wagens af.

Demir: Wij zetten volop in op elektrische wagens. Ik geloof veeleer in technologische oplossingen dan in een terugkeer naar het tijdperk van paard en kar.

Lybaert: Ik zeg niet dat je de auto moet afschaffen, wel dat je een grote stap vooruit zou zetten mocht je die 600.000 bedrijfswagens van de weg halen. Wie zo’n auto heeft, zal hem altijd en overal gebruiken, want het kost hem niets. Dat is toch absurd?

Mevrouw Demir, van natuurbeschermers krijgt u goede punten, maar van klimaatactivisten krijgt u een dikke onvoldoende. Als Europees Commissaris Frans Timmermans zijn Green Deal voorstelt, stelt u openlijk vragen bij de haalbaarheid ervan. Dat komt het draagvlak niet ten goede.

Demir: Wat heb je aan grote woorden als je weet dat je ze niet zult waarmaken? Ik zat enkele weken geleden nog samen met mijn Nederlandse collega Rob Jetten. Hij belooft dat Nederland tegen 2030 50 procent minder CO2 zal uitstoten, terwijl Vlaanderen zich heeft geëngageerd voor een reductie van 40 procent. Ik heb hem gevraagd hoe hij daarin denkt te slagen. In Vlaanderen nemen we maatregelen die nergens anders worden genomen. Denk aan de renovatieverplichting. In geen énkel land bestaat dat. Tegelijk hebben we besloten om de stookolie uit te faseren, vanaf nú. Ik zie dat ook Wallonië tegen 2030 de helft minder CO2 wil uitstoten. Maar als ik dan kijk naar de concrete plannen, zie ik dat de stookolie daar pas vanaf 2035 wordt uitgefaseerd. Natuurlijk zou ik vandaag grotere ambities kunnen uitspreken. Ik zou er misschien applaus voor krijgen, maar ik zou tegelijk weten dat ik ze niet zou kunnen halen.

Door te zeggen dat de klimaattransitie ‘haalbaar en betaalbaar’ moet zijn, houdt u ook de illusie in stand dat het pijnloos kan.

Demir: Dat doe ik helemaal niet. Neem, nog eens, die renovatieverplichting. Voor mensen met een modaal inkomen is dat een heel pijnlijke maatregel. Dat weten ze ook in mijn partij. Ik heb dat echt door hun strot moeten rammen. Als de groene jongens mij dan komen vertellen dat ik geen pijnlijke beslissingen durf te nemen, word ik kwaad. Ja, de klimaatactivisten hebben gelijk als ze zeggen dat er in het verleden te weinig is gebeurd. Ik begrijp zelfs de mensen van de Klimaatzaak, die daarvoor naar de rechter zijn gestapt. Maar mij verwijten dat ik geen pijnlijke beslissingen durf te nemen? Nee. Er ligt nu, eindelijk en veel te laat, een plan om in acht jaar tijd 40 procent minder uit te stoten. Dat is gigantisch, maar haalbaar. En wie denkt dat het beter kan, mag altijd met een voorstel komen.

Lybaert:(legt een hand op haar schouder) Maar je zult toch harder je best moeten doen, Zuhal. Ik weet dat de politiek een zeer ondankbare stiel is en dat er compromissen moeten worden gesloten. Maar als je ziet waartoe Denemarken in staat is qua klimaatinspanningen – en Vlaanderen is zeer vergelijkbaar wat betreft inwonersaantal en oppervlakte – dan zijn wij toch héél bescheiden. In de strijd tegen het klimaatopwarming is less níét more. Integendeel.