Anuna De Wever: ‘Zuhal Demir neemt de klimaatcrisis echt niet serieus’

Ze heeft zich ervoor verontschuldigd, dat ze Gert Verhulst op Twitter een ‘oude, witte heteroman’ noemde, maar aan de kern van haar boodschap raakt ze niet. Ruim tien dagen voor de nieuwe Klimaatmars zet Anuna De Wever de zaken op scherp: de Europese Green Deal ‘garandeert een opwarming van de aarde van drie tot vier graden’, het Belgische klimaatbeleid is ‘echt heel slecht’ en nee, ‘oude, witte heteromannen zullen de klimaatcrisis niet oplossen’.

Anuna De Wever is terug. Op tien oktober organiseert Youth for Climate samen met andere klimaatorganisaties opnieuw een mars in Brussel, de stad waar De Wever tegenwoordig woont en waar ik haar ook sprak. Begin 2019 kwamen jongeren voor het eerst massaal op straat voor het klimaat. De nu 20-jarige De Wever is niet bepaald optimistischer geworden over de strijd tegen de opwarming van de aarde. Zeker na de afgelopen zomer is het alleen maar lastiger geworden om haar ongelijk te geven.

Anuna De Wever: ‘Ik ben niet hoopvoller, nee. Politiek is er misschien hier en daar wel iets gebeurd, maar wetenschappers laten ons ook alleen maar beter en beter zien dat de situatie ernstiger is dan we twee jaar geleden misschien nog dachten. Het nieuwe rapport van het IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change, nvdr) maakte nog eens duidelijk dat we in een existentiële crisis zitten. Zelfs die wetenschappers waren verrast omdat de opwarming nog veel sneller gaat dan verwacht.

‘De gevolgen worden alleen maar zichtbaarder. De overstromingen in Wallonië deze zomer waren duidelijk het gevolg van de opwarming. Een wetenschapper als Jean-Pascal van Ypersele wees daar ook op: hij voorspelt al jaren met zijn collega’s lange periodes van droogte die worden afgewisseld door heel zware regenbuien. Politici moeten begrijpen dat het elke zomer erger zal worden.’

Bent u een van die activisten die ergens toch ook een beetje blij zijn als er eens zo’n klimaatramp in België gebeurt?

Anuna De Wever: Natuurlijk niet. Dat is echt verschrikkelijk. Ik ben in Verviers en Pepinster geweest en heb daar mensen ontmoet die door de overstromingen alles kwijtgeraakt zijn. Dat was geen moment om victorie te kraaien, ook al kunnen we alleen maar hopen dat mensen zullen doorkrijgen dat het probleem dus echt wel serieus is.

De coronacrisis blies het klimaatthema voor anderhalf jaar helemaal weg. Wat hebt u in die tijd gedaan?

De Wever: Sinds de klimaatmarsen ben ik fulltime activist. Ik studeer nu wel aan de VUB, en was ook geslaagd voor al mijn examens, maar ik kan daar natuurlijk niet heel veel tijd in steken. Ook tijdens de coronacrisis ben ik activist gebleven: ik woon veel onlineconferenties bij, geef daar speeches, voer onlineacties, neem deel aan webinars met expertenpanels en help bij het opstellen van klimaatactieplannen.

Heeft dat allemaal wel veel zin, of is dat toch wat bezigheidstherapie?

De Wever: Zelfs zo kun je heel veel impact hebben. Mensen die totaal niet bezig zijn met het klimaat raken soms op zo’n conferentie overtuigd. In mijn ogen is het essentiële probleem van de klimaatcrisis nog altijd dat er te weinig informatie is: mensen weten gewoon niet wat er ons te wachten staat. Daarom focussen wij ons zo op de politiek en de media. Zij moeten met een verhaal komen dat mensen overtuigt van de ernst van de situatie, in plaats van zelf de crisis te minimaliseren.

Om voor de media te spreken: er is sinds 2019 ongelooflijk veel meer aandacht voor het klimaat.

De Wever: Als jullie echt zouden beseffen hoe diep deze crisis is, zouden jullie zelf ook zien dat het in de media nog altijd veel te weinig over het klimaat gaat. Elke dag zouden er wetenschappers aan het woord moeten komen, elke dag zouden politici erop moeten worden gewezen dat ze veel te weinig doen. Deze crisis is even urgent als de coronacrisis, ze is enkel niet even acuut.

Europa is misschien wel het enige continent dat – met de Europese Unie – een ernstig plan heeft uit- getekend om de klimaatcrisis aan te pakken: 55 procent minder uitstoot in 2030 en koolstofneutraal in 2050.

De Wever: Ik heb anderhalf jaar in het Europees Parlement gewerkt, en ik heb daar gevochten tegen die Green Deal van de Europese Commissie. Dat zijn echt belachelijke doelstellingen. Ik ken klimaatcommissaris Frans Timmermans vrij goed, en ik begrijp dat hij daar enthousiast over is: hij moest een compromis sluiten met landen als Polen en Hongarije, die zich het liefst helemaal niks van de opwarming van de aarde aantrekken. Politiek is dat misschien een goed compromis, wetenschappelijk is het compleet onvoldoende. Helaas verkopen politici die deal nu als het bewijs dat ze hun verantwoordelijkheid nemen en denken veel Europeanen ook dat daarmee het probleem is opgelost, of minstens onder controle. Dat klopt niet. Het slaat ook nergens op dat politici denken dat we met die plannen het akkoord van Parijs uitvoeren. In Parijs is afgesproken dat we de opwarming onder de twee graden willen houden, en het liefst beperken tot anderhalve graad. Om de opwarming tot anderhalve graad te beperken, zouden we nu met alle uitstoot moeten stoppen. De Green Deal garandeert een opwarming van wel drie tot vier graden. We hebben het dan over een wereld met veel meer voedseltekorten, klimaatvluchtelingen en onbewoonbare gebieden.

Wat zouden volgens u de doelstellingen moeten zijn?

De Wever: Tegen 2030 zeker 80 procent minder uitstoot, en tegen 2035 of 2040 koolstofneutraal. Eigenlijk hebben we wereldwijd nog maar een koolstofbudget voor zes of zeven jaar, als we verder blijven uitstoten zoals we bezig zijn. Overschrijden we dat budget, dan kunnen we daarna alleen nog maar zo veel mogelijk de schade proberen te beperken. De klimaatopwarming is dan onomkeerbaar, en daarom moeten we inderdaad nu zo snel mogelijk stoppen met het gebruiken van fossiele brandstoffen. Doelstellingen voor 2030 en 2050 zullen nog maar heel weinig uithalen. Er moeten nu veel radicalere stappen worden gezet.

Welke stappen moeten dat dan zijn?

De Wever: We moeten af van het kapitalisme dat gebaseerd is op eeuwige groei. Punt. Als ik dat tegen politici vertel, kijken ze mij helaas aan als gelovigen die aan het einde van hun leven te horen krijgen dat ze van hun religie moeten vallen. Het is voor hen ideologisch moeilijker om die dogma’s los te laten dan het in de praktijk hoeft te zijn. Wetenschappers zijn bezig met alternatieve modellen uit te werken, zoals de circulaire economie of de donuteconomie.

Ik heb het boek van de Britse econome Kate Raworth over de donuteconomie ook gelezen, maar ik kreeg niet de indruk dat daarmee echt een nieuw model klaarstaat om onze hele economie door te vervangen.

De Wever: Het gaat over focus. Concentreren we ons op alternatieven, of blijven we het probleem minimaliseren zodat we verder kunnen doen met de dingen die de klimaatcrisis veroorzaken? De coronacrisis zorgde ervoor dat er plotseling geld genoeg was om dit systeem overeind te houden. Dat geld moet er ook zijn om een nieuw systeem uit te werken dat de grenzen van onze planeet wel respecteert. Zolang politici het probleem niet acknowledgen, of zelfs blijven dromen van technologische oplossingen voor het klimaat, zal dat natuurlijk niet gebeuren.

Is het niet verstandiger om te hopen op technologische oplossingen dan op een economische revolutie?

De Wever: Ik verdedig een revolutie, ja. Want er is simpelweg geen technologische oplossing voor het klimaat. Uiteraard zijn zonne- en windenergie deeltjes van de puzzel, maar we hebben geen stofzuiger om de koolstof weer uit de lucht te halen.

Ik zou niet ‘nee’ zeggen tegen zo’n stofzuiger die voor koolstofopslag zorgt.

De Wever: Het zou geweldig zijn, maar die opslag komt er niet. Wetenschappers vertellen me dat koolstofopslag voorlopig een heel vaag concept is, en dat de toepassingen daarvan veel te laat zullen komen om ons nog vooruit te helpen. In het Westen hebben wij nog steeds de luxe om ons met zulke ideetjes bezig te houden. De overstromingen in Wallonië maken duidelijk dat dit geen ver-van-ons-bedshow is, maar de meeste klimaatslachtoffers – dat zijn er vandaag al miljoenen – leven aan de andere kant van de planeet. Voor hen is het vandaag al te laat. Dat proberen Afrikaanse leiders ook al lang duidelijk te maken: voor hen is zelfs het verschil tussen anderhalve en twee graden opwarming immens. Twee graden opwarming betekent het einde van Afrika. Het is die extreme ongelijkheid in de wereld die pijnlijk aan het licht komt door het klimaatdebat, en waar we evengoed tegen moeten strijden. Ik ben eerst en vooral een mensenrechtenactivist, want de klimaatcrisis is ook een mensenrechtencrisis.

Als de klimaatcrisis echt zo erg is, is dit misschien niet het juiste moment om tegelijkertijd ook andere problemen zoals de ongelijkheid in de wereld te willen aanpakken?

De Wever: Het hangt allemaal samen. Het is ook die ongelijkheid die ervoor zorgt dat wij de levensstijl kunnen aanhouden die de planeet vernietigt. Onze fast fashion en massaconsumptie zijn alleen maar mogelijk doordat we andere mensen in het Zuiden uitbuiten. Politici wijzen vandaag graag met de beschuldigende vinger naar China, omdat ook dat land enorm veel uitstoot. Maar zelfs die uitstoot dient in grote mate om met goedkope producten onze levensstijl op hetzelfde niveau te houden. Europa en de Verenigde Staten zijn verantwoordelijk voor de opwarming van de aarde, maar hier hebben veel mensen zelfs niet door wat voor een geprivilegieerd leven ze leiden. In 2018 heeft hooguit vier procent van de mensen op aarde internationaal gevlogen. Wij vinden dat de normaalste zaak ter wereld, terwijl het nog altijd een grote luxe is. Wij hebben dus ook nog altijd het privilege om de klimaatcrisis te negeren, en om te zeuren over hoe moeilijk het allemaal wel niet is. Dat brengt ons trouwens bij Gert Verhulst.

Inderdaad: de oude, witte heteroman, zoals u hem onlangs op Twitter noemde, met al zijn privileges.

De Wever: Het was mijn fout om daar op Twitter zo’n opmerking over te maken, maar ik wil ook wel empathisch zijn voor mezelf. Alle dagen wordt er op mij gescholden, en ik roep eigenlijk nooit iets terug. Ik zie op Twitter zelfs politici elke dag ruzie maken met elkaar, en ik blijf altijd kalm. Eén keertje zeg ik ook eens iets, en meteen gaat het dak van Twitter eraf.

Veel oude, witte heteromannen voelden zich natuurlijk wat aangevallen.

De Wever: Het is helemaal niet zo dat alle oude, witte heteromannen een probleem zijn, maar dat zijn wel vaak geprivilegieerde mensen die maar zelden last hebben van discriminatie. Ik begreep vooral niet waarom Gert Verhulst over het klimaat aan het woord moest komen: hij is geen wetenschapper, hij behoort niet tot de klimaatslachtoffers, en hij is ook echt geen Vlaming die bang moet zijn voor de grote kosten van de klimaattransitie als die niet sociaal en rechtvaardig worden verdeeld. Maar hij mocht weer eens zeggen dat we niet zo hysterisch hoeven te doen, en dat we moeten stoppen met mensen bang te maken. Nogmaals: deze crisis brengt het leven van miljoenen mensen in gevaar.

Maar het zullen uiteindelijk misschien wel oude, witte heteromannen zijn die de klimaatcrisis oplossen.

De Wever: Nee. Zij zullen de klimaatcrisis echt niet oplossen. Zij trekken vandaag vaak aan de touwtjes als regeringsleiders, en het is duidelijk dat we er zo niet zullen komen. Ik zie in de klimaatbeweging een enorme diversiteit van activisten over de hele wereld. Dat zijn degenen die de energie hebben om ons vooruit te helpen, niet de mensen met zo veel privileges dat ze het probleem niet eens zien. Dat is wat ik van 2019 heb geleerd. Ik voelde me heel verantwoordelijk voor deze wereld, aangezien ook ik tot de lucky few behoor die het wel goed hebben. Ik dacht dat ik dat gevoel kon overbrengen op de Vlaming, maar veel mensen willen hun eigen verantwoordelijkheid gewoon niet zien. Ze zien de ongelijkheid niet. Nu wil ik dus in de eerste plaats duidelijk maken dat er geen alternatief is. We kunnen niet anders dan proberen de opwarming tegen te gaan. Roep op Twitter nog zo veel op mij als je wilt, er is geen alternatief voor de boodschap die ik breng.

Voor nogal wat mensen leek uw tweet het beeld te bevestigen dat ze van u uit 2019 hadden overgehouden: arrogant, wereldvreemd en verwend.

De Wever: Dat raakt me niet. Ik kom met een boodschap die ongemakkelijk is, dus die hatelijkheden verrassen me totaal niet. De haat die ik online en ook fysiek over mij heen krijg, heeft ook met seksisme te maken: ik ben nu eenmaal een jonge, queer vrouw die haar mond niet houdt.

In november vindt er een belangrijke klimaattop plaats in Glasgow. Wat verwacht u daarvan?

De Wever: Dat zal een van de laatste momenten zijn waarop politici ambitie kunnen tonen. Wij zullen daar als activisten druk proberen te zetten, maar door de ongelijke verdeling van de coronavaccins zullen veel sprekers uit hard getroffen landen niet aanwezig kunnen zijn. Eigenlijk moeten dit jaar de concrete plannen worden gefinaliseerd om de klimaatdoelstellingen van Parijs te halen, maar dat is vandaag dus al onmogelijk. Niemand houdt daar nog rekening mee. Op zulke bijeenkomsten worden landen wel steeds met elkaar vergeleken, en dan zal opnieuw blijken dat België het heel slecht doet. We hebben nu wel politici die in speeches zeggen dat klimaat het belangrijkste onderwerp ter wereld is, maar dat blijkt totaal niet uit het beleid dat ze voeren.

Doet de regering-De Croo het beter dan de regering-Michel?

De Wever: Ze is ambitieuzer, maar dat is absoluut niet genoeg. Er worden misschien miljoenen euro’s uitgetrokken om goede projecten te steunen, maar er gaan nog altijd miljarden euro’s naar slecht beleid. Vlaanderen probeert met subsidies een vervuilende fabriek voor plastic van Ineos naar ons land te halen, terwijl andere landen daar al herhaaldelijk voor hebben bedankt. Dat bedrijf is niet de toekomst, en Ineos mag echt niet naar hier komen. Als Alexander De Croo het zou menen met zijn klimaatambities, had hij zich daar ook al lang over laten horen.

Zuhal Demir van de N-VA is als Vlaams klimaatminister misschien wel het meest aanwezig in het debat vandaag. Hoe doet zij het?

De Wever: Het is allemaal heel kleinschalig wat ze voorstelt. Ineos is welkom, maar we gaan wel proberen om onze achtertuinen te vergroenen voor de biodiversiteit. Haar Blue Deal noemt ze een plan tegen de droogte, terwijl daar bijna niets in staat. Wat moet er gebeuren om het grondwaterpeil op niveau te houden? We hebben daarvoor nú een betonstop nodig, zodat er weer meer ruimte komt voor de natuur. Vandaag wordt daarover gediscussieerd voor in 2040, dus dat is natuurlijk helemaal niet genoeg. Uit de feiten blijkt dat Demir de klimaatcrisis echt niet serieus neemt, maar in Vlaanderen wordt ze inderdaad gezien als een politica die haar verantwoordelijkheid neemt. In de media komt ze daarmee weg.

Vooruit-voorzitter Conner Rousseau liet zich onlangs ontvallen dat hij binnenkort met haar eens gaat eten. Bent u dat ook van plan?

De Wever: Nee. Ik neem aan dat ik haar in Glasgow zal ontmoeten, maar ik weet niet of dat veel zal uithalen. N-VA’ers hebben de klimaatjongeren altijd hysterisch genoemd, en wilden nooit ons oprechte engagement zien. Dat lijkt me geen goed begin voor een beleefd en constructief gesprek.

Demir profileert zich zwaar op een dossier dat de groene beweging verdeelt: zij wil liever dat de kerncentrales langer openblijven om geen gascentrales te hoeven bouwen die koolstof uitstoten. Wat vindt u?

De Wever: Wij zijn in de klimaatbeweging de voorbije weken bezig geweest met ons een standpunt te vormen daarover, want we willen ook in die discussie niet afwezig blijven. Dat komt er binnenkort. Mensen zijn zodanig tegen kernenergie dat het snel een heel emotioneel debat is geworden, maar ik ben geen expert en heb daar voorlopig dus geen mening over. Natuurlijk wil ik het liefst niet dat er miljarden worden uitgegeven aan vervuilende gascentrales. Die investering lijkt me echt onverantwoord, hoewel ik ook niet wil dat het licht uitgaat. De vraag is dan of we die gascentrales daarvoor nodig hebben. Ik betwijfel dat, ik denk dat we vooral veel meer moeten inzetten op energiezuiniger leven en onze levensstijl aanpassen. Maar het is een supermoeilijke puzzel om te leggen.

Bent u geen partijgenoot van de bevoegde Groen-minister Tinne Van der Straeten?

De Wever: Nee, helemaal niet. (lacht) Ik heb stage gelopen bij de groene fractie in het Europees Parlement, maar dat had niets te maken met de Belgische politiek. Ik weet niet of ik ooit de politiek in wil gaan, momenteel heb ik als activiste meer impact.

Bent u tijdens die stage begripvoller geworden voor politici?

De Wever: Veel politici hebben elke link met de echte wereld verloren. Ik krijg vaak de kritiek dat onze voorstellen niet haalbaar zijn, en te radicaal. Maar tijdens de onderhandelingen tussen politici die ik heb meegemaakt gaat het nooit over wat mogelijk is en wat niet. Het gaat over politieke en electorale belangen, die niets te maken hebben met wat we zouden kunnen veranderen als de politieke moed er was. Ik geloof nog altijd in de politiek, want het zijn politici die met wetten het snelst veranderingen kunnen doorduwen, maar er is nog heel veel druk van buitenaf nodig om hen daartoe te brengen.

Verhulst verweet u in De Morgen dat u verantwoordelijk was voor de tegenvallende verkiezingsresultaten van Groen in 2019. Wat denkt u dat daarvoor de reden was?

De Wever: Ik heb daar een mening over, maar die deel ik liever niet in de media. Groen heeft wel een grote impact gehad op het regeerakkoord van deze regering, waardoor zij het dus al iets beter doet dan daarvoor, hoewel het nog lang niet genoeg is. Ik geloof wel niet dat het de klimaat- jongeren zijn die Groen hebben helpen verliezen. Sinds 2019 zie ik enkel hoeveel impact wij hebben op de politiek en het debat. Er wordt wel degelijk naar ons geluisterd. Aan ons heeft het dus niet gelegen.

U was zeventien toen u aan de klimaatmarsen begon. U bent ook non-binair. Was het als tiener lastig om daarmee om te leren gaan terwijl u ook al een publiek figuur was?

De Wever: Ik heb daar eigenlijk nooit veel last van gehad. Ik zit ook niet de hele dag op Twitter om te zien wat er over mij gezegd wordt, ik heb het echt heel druk met de klimaatbeweging. Vandaag ben ik non-binair – ik ben geen jongen, ik ben geen meisje, ik ben gewoon Anuna. Maar tot ik twaalf of dertien jaar oud was, heb ik altijd een jongen willen worden. Ik werd als kind dus ook al gepest omdat ik iets was waar de wereld bang voor was, of iets wilde dat de wereld nog niet begreep. Ik was dus al wel wat gewend.

Hoeveel betogers moeten er op 10 oktober door de straten van Brussel lopen?

De Wever: Doet dat er wel toe? Of daar nu één iemand staat, of er lopen een miljoen Belgen mee: het gaat erom wat onze politici straks doen om de klimaatcrisis te vermijden. Ik hoop dat die aantallen er ook voor hen niet toe doen.