Mieke Vogels: ‘John Crombez trapt in de val van de multinationals’

Op haar vijfenzestigste beleeft Mieke Vogels haar tweede jeugd. Als een van de Grootouders voor het Klimaat stapt ze samen op met de klimaatbrossers. Dat groene activisme houdt haar scherp en geëngageerd: ‘Op den duur trek ook ik een geel hesje aan.’

Groen had zichzelf geen beter begin van een belangrijk verkiezingsjaar kunnen wensen, nu de klimaatmarsen het debat bepalen. In de laatste peiling van Het Laatste Nieuws, VTM Nieuws, RTL TVI en Le Soir steeg de partij tot 15,6 procent. Met één grote sprong voorwaarts laten de groenen voor het eerst CD&V, Open VLD en SP.A, de drie klassieke partijen, achter zich. Dat had de jonge Mieke Vogels nooit durven te dromen toen ze in 1985 voor het eerst verkozen werd in de Kamer. De verzamelde rechterzijde vermoedt dat al dat ‘klimaatgedoe’ een complot is om Groen en bij uitbreiding links opnieuw aan de macht te brengen.

De zogenoemde “betaalbaarheid van het klimaat” is een vals debat waarin de rechterzijde en de klimaatnegationisten ons proberen te lokken.

Mieke Vogels: Op Facebook staat zelfs dat Anuna De Wever, de drijvende kracht achter de klimaatmarsen, mijn kleindochter is. Dat zou het ultieme bewijs zijn van de infiltratie van de groene beweging in de klimaatmarsen. En vorige week vroeg een plaatselijke Vlaams Belanger mij: ‘ Ies da naa woar? Ies daa Anuna aa klaaindochter?’ ‘Helaas niet’, heb ik hem geantwoord.

Het neemt niet weg dat Groen prominent aanwezig is op de marsen.

Vogels: Natuurlijk volgt een partij als de onze een beweging als deze van nabij. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Te vaak stel ik vast dat de parlementsleden alle voeling missen met de straat: ze moeten in elke commissie aanwezig zijn of ze verliezen een stuk van hun wedde … Politici worden gedegradeerd tot voorbeeldige leerlingen die verplicht op hun stoel moeten zitten en vooral mogen luisteren en zwijgen. Dat soort zever leidt ertoe dat de glazen stolp van de Wetstraat zich steeds hermetischer afsluit van de samenleving.

Dus nee, Groen recupereert de klimaatmarsen niet. Wij sluiten ons aan bij een maatschappelijke beweging waarvan we de boodschap politiek proberen te vertalen. Vandaar dat ik bijna elke week probeer erbij te zijn, als een van de Grootouders voor het Klimaat.

Dreigt Anuna De Wever niet snel uitgeperst te raken? Ze krijgt een column in Humo, en samen met Kyra Gantois brengt ze volgende week een boek op de markt, Wij zijn het klimaat, dat geschreven is door Jeroen Olyslaegers.

Vogels:Anuna moet zien dat het ook voor haar een beetje duurzaam blijft. Ze mag geen wegwerpicoontje worden. Gelukkig wordt ze thuis goed omringd.

Het gaat ook allemaal zo snel, tegenwoordig. We moeten nu al hopen dat de belangstelling voor het klimaat aanhoudt tot de verkiezingen in mei. Vandaar dat het belangrijk is dat de klimaatwet er komt. Dat zou een statement zijn van de politiek tegenover het publiek: ‘Wij hebben het begrepen.’

Groen zelf zou toch ook duidelijker kunnen zijn over de betaalbaarheid van zijn klimaatplannen? U kunt of wilt er geen cijfers op kleven.

Vogels: De fundamentele vraag is: binnen welk kader wil je rekenen? Blijf je binnen het kader van de traditionele begrotingsvoorschriften? Respecteer je de Europese lijntjes, ook al verhinderen die de lidstaten om te investeren in infrastructuur? De klimaatplannen van Groen vertrekken er juist van dat de noodzakelijke investeringen voor het klimaat véél te lang zijn uitgesteld. Wij aanvaarden dat traditionele budgettaire karkas dus niet. Bijgevolg willen wij er ook niet op afgerekend worden. Als we vandaag niet investeren in het klimaat, zullen we straks nog veel meer moeten betalen.

De zogenoemde ‘betaalbaarheid van het klimaat’ is een vals debat waarin de rechterzijde en de klimaatnegationisten ons proberen te lokken. In die val mogen we niet trappen: we staan voor buitengewone uitdagingen die buitengewone maatregelen vereisen.

Is de halve wereld daarvan niet overtuigd, getuige de klimaatconferentie van de Verenigde Naties in Parijs in 2015 of recent de klimaattop in Warschau?

Vogels: Toch mis ik een breed gedragen sense of urgency. Die was er wel toen onze concurrentiepositie onder druk stond: de regering voerde in 2014 een indexsprong door, tegen alle protest in. Die aandrang is er nog niet met het klimaat. Ook ik steun Sign for My Future, de petitieactie waarmee bedrijfsleiders en het middenveld de overheid onder druk willen zetten. ‘Nu investeren in het klimaat is goed voor de economie van morgen’, lees ik op hun site. Nergens vind ik wie die investeringen zal dragen, en hoe. Waarom hoor ik geen pleidooien om, naar analogie van de indexsprong, bijvoorbeeld de bedrijven één jaar geen winst te laten uitkeren aan hun aandeelhouders, maar het bedrag te storten in een klimaatfonds?

De hele winst, van alle bedrijven, van één jaar?

Vogels: Over de modaliteiten valt te praten. (lachje) Maar zo zouden de sterkste schouders ook de zwaarste lasten dragen. Ook professor Paul De Grauwe pleit er trouwens voor om buiten de lijntjes te kleuren, op Europees niveau de budgettaire blindheid los te laten en te investeren in klimaatmaatregelen.

Die sense of urgency zal Groen ook politiek moeten vertalen. Gezien de uitdagingen waarvoor het klimaat ons allemaal stelt, kan een regering met Groen erin niets anders zijn dan een klimaatcoalitie.

Wat betekent dat voor de samenstelling van zo’n regering?

Vogels: Groen kan niet samen met klimaatnegationisten in een regering stappen. Ik zie ons dit land niet besturen met partijen en politici die beweren dat er geen probleem is met het klimaat, dat de technologie alles wel zal oplossen en dat de jeugd intussen vooral braaf moet zijn en flink studeren.

Groen zal dus niet in een regering stappen met de N-VA?

Vogels: Dat zal toch heel moeilijk worden. De N-VA zal in de eerste plaats de klimaatwet moeten onderschrijven. Ze zal moeten toegeven dat er een fundamenteel probleem is dat je niet kunt oplossen met wat technologische snufjes links en rechts. En de kernuitstap moet gerespecteerd worden, inclusief de timing. Daar begint het bij. We mogen de mensen toch niets wijsmaken? Onze kerncentrales zijn versleten: ze vallen om de haverklap uit. Nieuwe kerncentrales bouwen is onmogelijk, zeker in een dichtbevolkte regio als Vlaanderen. Bovendien zouden die véél meer kosten dan alternatieve energie. Stop met de mensen een rad voor de ogen te draaien.

Academici als de Gentse filosoof Maarten Boudry of zijn rector Rik Van de Walle zijn pro kernenergie of vragen om dat debat zonder a priori’s aan te gaan.

Vogels: Het is onzin om het klimaatdebat te verengen tot een debat over CO2-uitstoot, zoals Boudry vaak doet. In dat geval zou er inderdaad een argument zijn om voor kernenergie te pleiten. Maar het gaat natuurlijk om veel meer. Het gaat ook om de veiligheid van de kerncentrales en de zorg voor de volgende generaties. Bepaalde vormen van hoogradioactief afval hebben halveringstijden tot 24.000 jaar! Het gevaar van de kerncentrales voor onze samenleving is veel groter dan dat van een paar terugkerende IS-strijders.

Het gevaar van de kerncentrales voor onze samenleving is veel groter dan dat van een paar terugkerende IS-strijders.

Het klimaatdebat staat of valt ook niet met het energievraagstuk alleen. Het draait eigenlijk om een andere manier van leven. Alleen zijn de reacties op het debat over die vraag nog heviger dan die op het debat over de kernuitstap. Als de groenen zeggen dat het goed zou zijn als we wat minder vlees zouden eten, worden we uitgescholden om onze vermeende totalitaire trekjes. Intussen mag de reclamesector de samenleving wel een bepaald consumptiegedrag aanpraten – dat we bijvoorbeeld drie citytrips per jaar nodig hebben om uitgerust te raken. En geen mens vraagt zich af hoe het komt dat, ondanks al die citytrips, het aantal burn-outs blijft stijgen. Die promopraatjes kloppen niet.

Het is de tweede keer dat de groene partij klaarstaat voor regeringsdeelname. De vorige keer liep dat fout af: staat Groen vandaag sterker dan Agalev in 1999?

Vogels: Natuurlijk. De grote traditionele partijen zijn vandaag niet meer groot en niet meer traditioneel. Zij zijn de voeling met de samenleving aan het verliezen. In 2003 konden ze hun middenveld nog inzetten tegen Groen, met een brutaliteit die nu ondenkbaar is – denk aan de ‘Groene hoer’-betogingen van de landbouwsector tegen Vera Dua, waarin ook de jonge Joke Schauvliege meestapte. Vandaag ageert het ACV tegen de regering-Michel op een manier die de CD&V nooit voor mogelijk had gehouden. De groei van Groen loopt parallel met de deconfiture van de klassieke partijen.

De echte verandering van dit land is namelijk begonnen in de steden. Daar is het klassieke middenveld helemaal verdwenen. Vandaag worden de steden gedomineerd door een nieuwe generatie inwoners die terugvalt op de groene waarden. Voor hen is de auto geen statussymbool meer maar louter een instrument om zich te verplaatsen. Nieuwe stedelingen hebben er bewust voor gekozen om in de stad wonen. Maar ze eisen wel een schone stad, met schone lucht en veel groen en plaats voor hun kinderen om te spelen. Ook de aanwezigheid van zo veel ‘nieuwe’ landgenoten maakt dat de verankering van de traditionele partijen veel kleiner is geworden.

Er is blijkbaar meer dan één vorm van nieuwe stedelijkheid: bij de laatste Antwerpse gemeenteraadsverkiezingen was de N-VA bijna dubbel zo groot als Groen.

Vogels: Het blijft inderdaad een strijd van David tegen Goliath. Na de verkiezingen van 2003 waren we allebei zo goed als van de kaart geveegd, maar de opgang van de N-VA ging veel sneller dan die van Groen. Terwijl wij moeten knokken voor elke nieuwe kiezer, zeggen zij wat veel Vlamingen graag horen. De N-VA legt de schuld van alles altijd bij een ander: bij de Walen, de vreemdelingen, de vluchtelingen of de moslims. Zo gaan ze ook het debat aan over het klimaat: ‘Het is vooral niet uw schuld, beste Vlaming.’ De N-VA zal haar kiezer nooit durven te zeggen dat hij misschien een beetje zijn eigen gedrag moet veranderen. Terwijl Groen met nadruk zegt dat wij met z’n allen anders moeten gaan leven.

Ik vind de nieuwe generatie van Groen iets te zegezeker. Dat geforceerde applaus op partijbijeenkomsten, dat hoeft toch niet?

Bart De Wever is de laatste jaren ongelofelijk snel uiterst populistisch geworden. In het begin van zijn politieke carrière was hij plezant, dik en goedlachs. Nadien is hij van jaar tot jaar beginnen te verzuren en verkrampen. Wat de N-VA over de IS-strijders zegt, of over het migratiepact van Marrakesh, dat heeft toch niets meer te maken met de oude beginselen van de Volksunie? Dat is niet onschuldig. Ik merk het elke dag in Antwerpen: de mensen praten De Wever en de N-VA na. Ze durven zich véél negatiever uit te spreken over allochtonen dan vroeger.

Is dat zo?

Vogels: Gisteren ging ik naar de kapper. Zijn medewerker komt uit Schilde, een rijke randgemeente van Antwerpen. Terwijl hij mijn haar waste, klaagde hij dat er in Schilde ‘ vremde kappers’ bij komen, hoewel er geen migranten wonen. ‘Bij jullie zullen binnenkort ook wel meer vremden komen’, zei ik hem. ‘Nee’, antwoordde hij. ‘Toch niet zo lang wij die tram tegenhouden.’ Ik: ‘Maar er rijdt toch een bus tussen Schilde en Antwerpen?’ Hij weer: ‘ Vremden rijden niet met de bus. Een bus heeft maar twee deuren, en een tram vijf. Bij een controle kunnen ze veel rapper gaan lopen uit de tram dan uit een bus.’ Die man meende elk woord dat hij zei, en hij vertelde wat veel mensen in Schilde denken. Dat is het gevolg van de boodschap die De Wever al jaren brengt.

Zou Groen in Antwerpen ooit samen met de N-VA in een stadsbestuur stappen?

Vogels: Niet met Bart De Wever. Wij hebben een cordon sanitaire rond Vlaams Belang, niet rond de N-VA. Maar die partij is bruiner en bruiner aan het worden. Vandaag bestaat de N-VA-top vooral uit klimaatnegationisten. Bart De Wever maakt zich hoe langer hoe meer onmogelijk. Toch komt hij nog met alles weg. Ik was het voor één keer met Barbara Pas (Vlaams Belang) eens toen ze aan Theo Francken vroeg hoe hij gereageerd zou hebben als een PS’er met die humanitaire visa had uitgespookt wat hij had gedaan. Elke andere partij was daarmee in de problemen geraakt, alleen de N-VA doet alsof er niets aan de hand is. Tegelijk moet je het De Wever nageven: hij blijft achter zijn mensen staan. Dat doen wij dan weer te weinig.

Verwacht het publiek niet dat politici hun verantwoordelijkheid nemen als er iets fout loopt?

Vogels: Natuurlijk. Zolang de politiek maar niet meeheult met de pers als die bloed ruikt. Dan voed je de antipolitiek.

Mag ik een voorbeeld geven uit de oude doos? De Antwerpse Visa-crisis uit 2003. Alles begon toen de stadsontvanger Visa-kaarten verstrekte aan de leden van het Antwerpse schepencollege. Tegelijk smeekte de stedelijke administratie de schepenen om niet af te komen met talloze kleine bonnetjes om hun onkosten te verantwoorden. Ze vroeg hun om in de plaats een paar andere, ‘grote’ bonnen binnen te brengen, tegen ongeveer dezelfde waarde: de aankoop van een kostuum, een jurk, een handtas.

Toen hij dat te weten kwam, rook SP.A-voorzitter Patrick Janssens een uitstekende kans om zijn eigen partijgenote, burgemeester Leona Detiège, in diskrediet te brengen. En samen met haar het hele Antwerpse schepencollege. Janssens heeft een socialistische ambtenaar het hele Visa-dossier doen overhandigen aan Filip Dewinter. Vlaams Blok heeft het vervolgens met veel bravoure in de media gelanceerd – media die vervolgens klakkeloos overnamen wat hij zei, vaak zonder te checken of het klopte. Detiège en haar schepenen zijn gewoon gelyncht.

Ook binnen Agalev is er toen hard gediscussieerd over de vraag of onze groene schepenen, Chantal Pauwels en Erwin Pairon, nog konden aanblijven. En dat allemaal omdat Patrick Janssens zichzelf op het schild wilde hijsen als burgemeester van Antwerpen. Dat soort politieke afrekeningen heb ik altijd degoutant gevonden bij de socialisten.

Is de Open VLD stilaan niet de favoriete partner voor Groen? In Mechelen (met burgemeester Bart Somers), in Oostende (met Bart Tommelein) en zelfs in Gent (Mathias De Clercq) werkt uw partij graag samen met de liberalen.

Vogels: Net als Groen hebben zij aansluiting met de nieuwe stedelijkheid. Bart Somers voelt uitstekend aan wat jonge tweeverdieners verwachten van een stad. Op stedelijk niveau ligt een samenwerking tussen de Open VLD en Groen eigenlijk voor de hand. In de Vlaamse en de federale regering is dat veel minder het geval. Sociaal-economisch blijft het water diep.

Is dat zo? Doet Groen niet erg zijn best om ondernemersvriendelijk te zijn? Niet toevallig is sinds de gemeenteraadsverkiezingen het begin van een blauw-groene as te zien.

Vogels: Ik heb het niet moeilijk met bedrijven, wel met het neoliberale verhaal van de Open VLD: als Gwendolyn Rutten weer begint over haar ‘jobs, jobs, jobs’, en dat wie werk wil ook werk vindt. Dat drammerige discours heeft de gele hesjes op straat gekregen. Ze worden om de oren geslagen met cijfers van meetinstrumenten die niet meer meten wat ze moeten meten. Neem het bruto binnenlands product (bbp). Onze welvaart zou groeien doordat de Vlaamse regering-Bourgeois ervoor gezorgd heeft dat er hier in Antwerpen een nieuw dok komt. Dat wil zeggen: er zullen vijf miljoen meer containers komen. Maar hoe zullen wij die vervoeren?

Komen er niet meer sporen?

Vogels: Er zullen vooral meer files zijn. En meer ongevallen. Dus zal onze welvaart stijgen, want meer ongevallen betekent meer depannages, meer ziekenwagens, hogere verzekeringen. Hoe meer vrachtwagens, hoe meer luchtvervuiling. Maar ook dat is niet erg, want meer kinderen met astma wil zeggen: meer doktersbezoeken en meer puffers. En zo stijgt ons bbp. Dat verhoogt zogezegd allemaal onze welvaart. Als ik in de week als grootouder mijn vijf kleinkinderen opvang, telt dat voor geen centiem mee in die welvaartsmeting. Toch horen we vooral jubelberichten. Het aantal jobs stijgt! De koopkracht stijgt!

Het kan niet anders dan dat klimaat het leidmotief wordt van elke nieuwe regering waartoe Groen zal toetreden.

Het is juist dat er nooit zo weinig werkloosheid was als nu. Maar leg mij eens uit hoe het dan komt dat tegelijk de armoede stijgt? Intussen blijft Gwendolyn Rutten beweren dat werk de beste remedie is tegen armoede. En blijven we doen alsof de groep van de werkende, iets hogere middenklasse dé referentie is als het gaat om ‘de Vlaming’. Daarom ga ik elke vakantie door mijn dak als ik naar de radio luister of naar de tv-journaals kijk. Je kunt er je klok op gelijkzetten: de nieuwsdienst stuurt een vliegende reporter naar Zaventem om het geklaag te noteren van reizigers die, ocharme, eventjes vastzaten in de sneeuw op terugweg van een skivakantie. En dat terwijl een op de vier mensen geen enkele kans heeft om ook maar één keer per jaar op vakantie te gaan. Op den duur trek ik ook een geel hesje aan. De lagere middenklasse voelt zich miskend.

Daarom vond ik het ook zo fout dat John Crombez op zijn SP.A-congres Groen verweet dat vooral arme mensen de rekening van de klimaatmaatregelen zullen betalen. Allez jong, dacht ik, heul jij nu ook al mee met de blingblingjongens van de auto-industrie? Die stellen de lancering van elektrische auto’s ook voortdurend uit ‘omdat de arme mensen anders niet kunnen volgen’. Zij die ervoor gezorgd hebben dat de armen armer werden en de rijken rijker, zij misbruiken de armen nu om zelf niet te hoeven doen wat ze moeten doen voor het klimaat. En wie wordt het eerste slachtoffer van de opwarming? Toch de armsten? Crombez trapt in de val van de multinationals door arme mensen op te zetten tegen de milieubeweging. Dat is toch niet de fundamentele tegenstelling in deze maatschappij? Gele en groene hesjes vechten tegen dezelfde uitwassen van hetzelfde economische systeem dat maar één focus heeft: winstmaximalisatie en hogere dividenden. Overal bespaart men massaal op de loonkosten en overal rooft men zo goedkoop mogelijke grondstoffen weg. Dat is toch dezelfde strijd?

Voorzitter Meyrem Almaci is trots dat Groen voor het eerst marktleider is op links. Tegelijk maant Jos Geysels in Het Laatste Nieuws de partij aan: ‘Hoed u voor overmoed.’

Vogels: Ook ik hou mijn hart soms vast. (aarzelt even) Ik vind de nieuwe generatie … iets te zegezeker. Dat geforceerde applaus op partijbijeenkomsten, dat hoeft toch niet? Maar is dat niet de stijl van de tijd?

Ik geef toe: het heeft mij een paar jaar gekost om weer mijn plaats te vinden in de partij. Als voorzitter van GroenPlus, de ouderenwerking van de partij, lukt dat weer. De generatie van Kristof Calvo ervaart mij niet – (lachje) niet meer – als een schoonmoeder. Hij belt al eens om advies te vragen. En ook Meyrem Almaci heeft de ‘oude’ ministers al een paar keer samengeroepen: Jos Geysels, Magda Aelvoet, Vera Dua, Eddy Boutmans, ikzelf… Wij hebben haar op het hart gedrukt dat regeringsdeelname geen klein bier is. Zij moet er als partijvoorzitter nu al voor zorgen dat er straks voldoende goede mensen klaarstaan om de kabinetten te schragen en de partij te besturen. Alles wordt oneindig complexer als Groen toetreedt tot een regering. Soms heb ik medelijden met Meyrem: er rust een gigantische verantwoordelijkheid op haar schouders.

Wanneer zult u na de verkiezingen tevreden zijn?

Vogels: Zoals ik al heb gezegd: als Groen een klimaatcoalitie kan vormen. In principe is er dat één zonder de N-VA, tenzij bij die partij na de verkiezingen het verstand terugkomt, ze de klimaatwet onderschrijft en de kernuitstap respecteert. Het kan niet anders dan dat klimaat het leidmotief wordt van elke nieuwe regering waartoe Groen zal toetreden.

U bent dus klaar voor een nieuwe regeringsdeelname?

Vogels: Ik denk dat de partij Groen er inderdaad klaar voor is. (snel) Ik niet meer, hoor.

Het zou nogal een titel zijn: ‘Mieke Vogels klaar om opnieuw in de regering te stappen’.

Vogels: Stel u voor dat Kristof Calvo die kop onder ogen zou krijgen: ‘O nee, daar is ze weer!’ (bulderlacht)