Mensenrechtenadvocate Kati Verstrepen: ‘Mensenrechten kunnen de wereld redden’

Kati Verstrepen is sinds november van vorig de nieuwe voorzitter van de Liga voor Mensenrechten. De stemlozen een stem geven, dat is haar drijfveer. ‘De mensenrechten staan onder druk, niet alleen in landen waar je dat verwacht, maar ook in Europa en België.’

Advocate Kati Verstrepen herinnert zich haar eerste ‘pleidooi’ nog, in de zandbak van haar kleuterschool. ‘Zuster Marie-Claire had een ander kindje onterecht gestraft. Ik vond dat bijzonder onrechtvaardig en ben bij haar verhaal gaan halen, waarop ze de straf heeft ingetrokken.’ Ze lacht, wat ze nog vaker zal doen tijdens dit gesprek in het art-nouveaupand waarin ze kantoor houdt. ‘Tegenspraak heeft er bij mij altijd ingezeten.’ De keuze voor de opleiding rechten, en daarna een carrière als advocate gespecialiseerd in vreemdelingenrecht, was snel gemaakt. Al bijna dertig jaar dompelt Verstrepen zich dagelijks onder in de diepste menselijke miserie, die komt aanwaaien vanuit de vier windstreken. ‘Al dertig jaar hou ik elke dag van twee tot vier consultatie. Van over de hele wereld komen mensen van alle gezindten en leeftijden hun miserie op mijn bureau uitstorten: ‘Hier, los het op.’ In die kruiwagens vol ellende zit één rode draad. Mensen willen een rustig leven. Ze willen werk, liefst zinvol, een fatsoenlijk huis, degelijk eten en genoeg geld om hun kinderen naar school te sturen en de dokter te kunnen betalen. Dat is een eenvoudige vraag naar respect voor hun mensenrechten.’

Dat meester Verstrepen zou uitkomen bij de Liga voor Mensenrechten, eerst als lid van de raad van bestuur en sinds november van vorig jaar als nieuwe voorzitter, is geen toeval. ‘De stemlozen een stem geven, is altijd de drijfveer geweest van mij en dit kantoor. Die strijd is meer dan ooit belangrijk. De mensenrechten staan onder druk. Niet alleen in landen waar je dat verwacht, maar ook in Europa en België.’

Dat is een forse stelling.

Kati Verstrepen: Toch is het zo. 9/11 was een kentering. De strijd tegen terrorisme en de pogingen om de veiligheid te vergroten, hebben onze vrijheden voor een deel beknot. Uiteraard op het vlak van privacy, maar ook als het gaat over fundamentele rechten. Zo werd vorig jaar de aanhoudingstermijn en stoemelings verlengd van 24 uur naar 48 uur.

En stoemelings? Daar is toch hevig parlementair debat aan voorafgegaan?

Verstrepen: Daar wel, maar hebt u daar in het publieke debat iets over gehoord? Ik nauwelijks. Terwijl dat een vrij ingrijpende maatregel is. De primaire taak van de overheid is de bescherming van haar burgers. Bij het recht op veiligheid vallen alle andere rechten in het niet. Maar er wordt te weinig nagedacht over de proportionaliteit van de veiligheidsmaatregelen. Je moet je altijd twee dingen afvragen: wat winnen we hierbij en vooral: wat geven we af? Die verhouding klopt niet altijd meer. Wat we winnen is vaak niet meer dan een vals gevoelen van veiligheid.

Geeft u daar eens een voorbeeld van.

Verstrepen: De toegang tot luchthavens. We moeten ons bijna uitkleden en onze bagage wordt binnestebuiten gekeerd voor we op het vliegtuig mogen. Allemaal om te vermijden dat er een terrorist mee opstapt die in de lucht een bom doet ontploffen. Maar wat hebben we nu zien gebeuren? De bommen ontploffen in de inkomhal. Zeg ik daarmee dat je geen controles moet doen? Absoluut niet. Maar wel dat je erover moet nadenken of draconische maatregelen ook echt effect hebben. We moeten de maatregelen beter afwegen. U kent het beeld van de kikker in het kokende water? Een kikker die in kokend water wordt gegooid, springt eruit. Een kikker die in water zit dat langzaam aan de kook wordt gebracht, blijft zitten tot hij sterft.

Is dat beeld niet een tikkeltje overdreven?

Verstrepen: Wilt u nog een voorbeeld? De overheid mag onze computers hacken zonder tussenkomst van een onderzoeksrechter. Alsof dat nog niet erg genoeg is, hebben ze niet eens de middelen om die enorme datamassa te analyseren. Wat is het nut dan? Maar ondertussen geef je wel mensen het valse idee dat je een stuk van je privacy moet opgeven voor je veiligheid. Deze evolutie heeft een averechts effect. Ik ben ervan overtuigd dat je door de mensenrechten in te perken mensen frustreert en zo de kans vergroot op radicalisering en zelfs geweld. Wie mensen als beesten behandelt, moet niet schrikken wanneer ze zich ook zo gaan gedragen. (Kwaad) Bent u al in een gesloten centrum geweest?

Neen.

Verstrepen: Ik wel, onlangs nog. De omstandigheden zijn er slechter dan in de gevangenis, en ik wik dan nog mijn woorden, want de mensen in die centra doen keihard hun best en hebben geen slechte bedoelingen. In zo’n centrum is het onmogelijk om mensen in hun waarde te laten. Alles gebeurt er in groep: slapen, douchen, eten en ‘gelucht’ – het woord alleen al – worden. Zo verdwijnt elke privacy, zo knijp je elke individualiteit uit iemand weg. Dat is ontmenselijkend. Wat mij daarbij enorm stoort, is dat we dan nog het lef hebben om te vragen aan mensen die hier mogen blijven, dat ze een nieuwkomersverklaring ondertekenen, waarin je moet beloven het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te zullen respecteren. Hoe kun je dat in godsnaam vragen als je het zelf niet doet, als je als overheid zelf dat verdrag met de voeten treedt?

Oud-Fedasildirecteur Bob Pleysier vertelde ons dat hij voogd is van een paar jonge Afghaanse asielzoekers. Over hun toekomstkansen in ons land was hij niet optimistisch. Vaak zijn ze ongeschoold, ongediplomeerd en voelen ze zich compleet verweesd in deze samenleving.

Verstrepen:(knikt) Wij hebben heel veel van die jongens onder ons cliënteel. Meestal zijn het schatten van kerels. Ik heb me al meer dan eens afgevraagd hoe ze erin slagen om, na alles wat ze hebben meegemaakt, nog zo humaan en beleefd te zijn. Ik twijfel geen seconde aan hun potentieel, maar ze hebben wel begeleiding nodig. Want het kan makkelijk fout gaan, ja. Die jongens komen hier aan op hun vijftiende of zestiende, zonder referentiekader, en zonder ouders. Als die jongens in foute groepjes terechtkomen, zijn het vogels voor de kat. Je kunt dat alleen vermijden door hun mensenrechten te respecteren. Geef ze toegang tot degelijk onderwijs, degelijke huisvesting en fatsoenlijk werk, en dat worden stuk voor stuk prachtkerels.

Hoe kijkt u naar repatriëring de Sudan-kwestie? Bent u tegen repatriëring naar landen waar de mensenrechten met de voeten worden getreden?

Verstrepen: Ik erken dat zoiets nodig is in een asiel- en migratiebeleid. Maar dat is ook niet wat die kwestie wraakroepend maakt. Het punt is dat deze regering niet zorgvuldig genoeg heeft onderzocht of mensen al of niet gefolterd zouden worden. Dáár gaat het om. Je moet dat vóór het terugsturen onderzoeken, niet achteraf. Ik zal u een anekdote vertellen, die mij echt kwaad maakt. In de week waarin wij bij de raadkamer een verzoek indienden om de uitwijzing van twee Sudanezen tegen te houden wegens een schending van artikel drie van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM), diende Carles Puigdemont zijn vraag in om zijn uitwijzing naar Spanje tegen te houden. Hij deed dat op basis van een mogelijke schending van artikel zes van het EVRM: het recht op een eerlijk proces. Over de vraag van meneer Puigdemont wilde de raadkamer zich twee dagen buigen. Maar wíj kregen al na een halfuur te horen dat de raadkamer geen tijd had om te onderzoeken of er een risico van foltering bestond bij terugkeer naar Sudan. Mag ik dat klassenjustitie noemen?

Zegt u nu dat de raadkamer te druk was met Puigdemont om uit te zoeken of twee Sudanezen het gevaar liepen op foltering?

Verstrepen: Ik stel alleen vast dat ze geen tijd hadden om een artikel drie-schending te onderzoeken. Maar als zij dat niet doen, wie dan wel? De Dienst Vreemdelingenzaken doet het niet en bij het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen waren we nog niet geraakt. De enige plek waar we het kunnen inroepen is de raadkamer. Dat een rechter geen tijd heeft om een schending van een Europees verdrag na te gaan, is dramatisch en bewijst mijn stelling dat het slecht gaat met de mensenrechten. Nog los van de funeste wetgevende initiatieven blijkt ook de magistratuur er minder waarde aan te hechten.

Staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken (N-VA) rechtvaardigt zijn beleid vaak met het argument ‘aanzuigeffect’. Hij wil een tweede Calais vermijden. Dat lijkt, ook bekeken vanuit mensenrechten, een legitiem argument. Het leven in een kamp als dat van Calais is mensonwaardig.

Verstrepen: Dat is zo. Maar laten we wel wezen: de situatie in het Maximiliaanpark is niet te vergelijken met die in Calais. Als je echt wilt dat zulke situaties zich niet herhalen, moet je zoeken naar een Europese oplossing. In de eerste plaats een hervorming van de Dublin-regels, die bepalen dat een vluchteling asiel moet aanvragen in het land waar hij Europa is binnengekomen. Doorgaans is dat Italië of Griekenland, landen waar vandaag geen asielprocedures meer worden opgestart. In principe is een aanpassing van de Dublin-regels zelfs niet nodig, want ons land is niet verplicht om ze toe te passen. Migranten die naar Engeland willen, zouden we kunnen overtuigen om hier asiel aan te vragen – als we ze ook de garantie kunnen geven dat ze niet worden teruggestuurd naar landen waar ze toch geen asiel zullen krijgen.

Zo creëer je toch een aanzuigeffect?

Verstrepen: Wij hebben het hier over de migranten die willen doorreizen naar Engeland. Dat zijn echt niet zo veel mensen. Een aantal van hen zal hier blijven omdat ze recht hebben op asiel. De anderen worden uitgewezen, volgens de procedures die vandaag geleden. Uiteraard zou het beter zijn mocht België dat niet alleen doen. Je kunt daar volgens mij perfect een akkoord over sluiten met landen als Duitsland, Frankrijk, of Nederland. Dat zijn landen die dat aankunnen, en op die manier minstens ten dele verlost worden van bijzonder ingewikkelde kwesties.

Uw voorganger Jos Van der Velpen vertelde bij zijn afscheid dat de Liga de sociaaleconomische flank niet voldoende had afgedekt. Is dat inderdaad geen zwakte van de organisatie? Dat, zoals bij Unia, het gevoel kan ontstaan dat de Liga ‘de ander’ verdedigt en niet ‘de Vlaming’. Dus wel de vluchteling, maar niet wie het met interimcontracten moet rooien.

Verstrepen: Wij zijn ons daarvan bewust. We moeten nog beter duidelijk maken dat de strijd voor mensenrechten een strijd voor iedereen is. Maar in de praktijk is dat niet altijd makkelijk. Neem het recht op werk. Het frustreert me dat de ‘jobs, jobs, jobs’ die gecreëerd worden, vooral tijdelijke contracten zijn. Daarmee kom je nergens. Mensen hebben recht op fatsoenlijk werk, maar dat is bijzonder moeilijk af te dingen. Stel, iemand doet heel hard zijn best om uit de werkloosheid te raken maar slaagt er niet in. Kun je daarmee naar het Europees Hof? Het is in elk geval een stuk eenvoudiger als het – bijvoorbeeld – gaat over iemand die vanwege het dragen van een hoofddoek ontslagen wordt. Wij stellen ook al jaren de situatie van Belgische gedetineerden en geïnterneerden aan de kaak. Ook in dit geval gaat het over minderheden. Dat maakt het niet zo makkelijk om duidelijk te maken dat wij er zijn voor iedereen. Maar niet voor elke strijd zijn de juridische middelen voorhanden.

Een thema dat wel universeel is, is privacy. Dat gaat ons allen aan, maar ook dat is vaak moeilijk uit te leggen.

Verstrepen: Klopt. En toch geloof ik dat er stilaan iets aan het kantelen is. Ons standpunt is dat maatregelen die de veiligheid moeten verhogen proportioneel moeten zijn. En precies het begrip proportionaliteit is sterk naar voren gekomen in het debat over het wetsontwerp van de ‘woonstbetreding’. Met die wet zou de overheid met huiszoekingen uitgeprocedeerde vreemdelingen kunnen opsporen en oppakken. Dat is een ingrijpende maatregel met een zware impact op de privacy, die volgens ons niet in verhouding staat met het gevaar dat deze mensen betekenen voor onze openbare orde en veiligheid. Het gaat niet om criminelen, maar om mensen die niet de juiste stempels hebben om hier legaal te mogen verblijven. Ik vond het bemoedigend dat de politiek ons standpunt uiteindelijk heeft gevolgd. Ik hoop dat dit het begin kan zijn van een reveil.

Laat het ons eens hebben over uw carrière in de advocatuur. U was de eerste vrouwelijke stafhouder in Antwerpen. Daar was het 200 jaar op wachten.

Verstrepen: Ik herinner me een scène met een advocaat die in een echtscheidingszaak de man verdedigde. (grinnikend) Die man was omringd door vrouwen: de griffier, de procureur, de voorzitter van de rechtbank en de advocate van de ex-vrouw van zijn cliënt. Hij had een vrouwonvriendelijke opmerking gemaakt en was door de voorzitster naar mij gestuurd. Ik hoorde die man bij ons binnenstormen, in een secretariaat vol vrouwen: ‘Wat is dat hier allemaal! Met die wijven niets als last!‘ De secretaresse moest hem doorsturen naar de directeur, ook een vrouw, en tenslotte kwam hij bij mij terecht. (lachend) Hij ontplófte: ‘Het is niet waar, hè?’ Ach, niets wat je niet met humor kan oplossen. Dit was een uitzondering. De oudere garde had het er eerder moeilijk mee dat een jongere collega hen misschien op de vingers zou tikken. Maar ook dat was relatief, want ik was al 48.

U hebt van bij het begin veel pro Deozaken gepleit, uit principe. Doet u dat nog steeds?

Verstrepen: Veel minder sinds de hervorming van minister van Justitie Koen Geens (CD&V). Er is nog steeds geen oplossing voor het probleem dat je gedurende minstens anderhalf jaar als advocaat niet weet tegen welk tarief je werkt in een pro-Deozaak. Ondertussen moet je wel kosten maken. Het zou slechte bedrijfsvoering zijn om dan nog veel pro Deo te werken. Wie werkt er nu zonder zeker te zijn wat je zult verdienen? Bovendien is de vergoeding nog altijd forfaitair. Of je dus één telefoontje pleegt of zes weken op een dossier zwoegt, je krijgt altijd evenveel betaald. Het gevolg is dat veel pro-Deoadvocaten afhaken, en dat zet de toegang tot het recht onder druk. Dat vinden wij als Liga problematisch, want de toegang tot het recht is een basisrecht. Nu, het fundamentele probleem blijft dat er onvoldoende budget is en vooral dat Justitie met een gesloten budget werkt. Hoe meer advocaten werken in pro-Deozaken hoe minder ze per zaak uitbetaald krijgen. Mocht je dat doen in de gezondheidszorg, dan zou er geen enkele arts meer werken! In Nederland werken ze met een flexibel budget, en dat gaat prima.

Toegang tot het recht is een ding. Een ander aspect is of de geboden rechtsbijstand voldoende kwalitatief is. Van pro Deoadvocaten wordt soms een karikatuur gemaakt.

Verstrepen: Het kan altijd beter, maar de bijstand is behoorlijk, hoor. Als voorzitter van het Bureau voor Juridische Bijstand in Antwerpen heb ik geleerd dat er niet zozeer een gebrek is aan kwaliteit, maar aan specialisatie. Daarom zijn er in Antwerpen secties georganiseerd, om advocaten te laten kiezen welke zaken ze willen doen: vreemdelingenrecht, strafrecht, fiscaal recht… Zo krijgen mensen op zijn minst een advocaat die graag in die materie werkt.

Bestaat het risico op een pro Deo-industrie? Theo Francken spreekt nu al over een ‘immigratie-industrie’ van ‘allerlei ngo’s en advocaten die miljoenen verdienen op de kap van die arme stakkers.’

Verstrepen: (onderkoeld) Ik zou daar graag de bewijzen van zien. Dat is volkomen uit de lucht gegrepen. Meneer Francken vergeet dat advocaten nog steeds gebonden zijn aan een deontologie. Wie zich daar niet aan houdt, wordt bestraft door de tuchtraad voor advocaten. Er wordt zeer scherp gecontroleerd op nutteloze procedures om den brode. Wie er geen goede uitleg voor heeft, kan fluiten naar zijn geld. Dat er ondanks die zware controles weinig advocaten tegen de lamp lopen, bewijst dat het misbruik niet daar zit. En dat vreemdelingenrecht een grote hap neemt uit het budget van de juridische bijstand is niet meer dan logisch. Asielzoekers of vluchtelingen hebben geen inkomen en kunnen dus hun advocaat niet zelf betalen. Weet u hoe dat opgelost kan worden? Door asielzoekers vroeger toe te laten om te gaan werken. Nu moeten ze vier maanden wachten voor ze mogen werken. Laconiek gesteld: de Belgische staat dwingt de asielzoekers om vier maanden ‘in de hangmat’ te liggen. Ik voel me dus absoluut niet aangesproken door die kritiek.

U spreekt natuurlijk wel vanuit het perspectief van een groot advocatenkantoor dat gespecialiseerd is in vreemdelingenrecht.

Verstrepen: Ik spreek echt niet enkel vanuit dit kantoor. De laatste twintig jaar heb ik altijd een mandaat gehad binnen de advocatuur: voorzitter van het bureau van de juridische bijstand, bestuurder bij de Orde van Vlaamse Balies met als bevoegdheid de juridische bijstand en daarna twee jaar vicestafhouder van de Antwerpse balie, gevolgd door twee jaar als stafhouder. Dan heb je, denk ik te kunnen zeggen, een helikoptervisie. Ik weet welke klachten er zijn over advocaten, ik weet waar de pijnpunten zitten en ik weet dus wanneer iemand loze beweringen doet over deze of gene ‘industrie’. Ik zal u zelfs meer zeggen: dit kantoor kiest al lang voor een ronduit oncommerciële logica. Aangezien wij al dertig jaar expertise hebben opgebouwd in vreemdelingenrecht, nemen we enkel nog de complexe zaken aan. De zaken die elders zouden mislopen wegens gebrek aan ervaring of expertise. De eenvoudige zaken geven we door, ook al zijn het net die zaken die geld opleveren.

Waarom doet u dat?

Verstrepen: Omdat we mensen willen helpen. Zelfs in gevallen waar het duidelijk lijkt dat iemand de waarheid niet spreekt, moet je soms dieper graven om de waarheid te achterhalen. Soms liegen mensen bij hun asielaanvraag omdat ze nog niet klaar zijn om het echte verhaal te vertellen, omdat het te gruwelijk is voor woorden, zoals Afrikaanse vrouwen die door warlords zijn ingezet als seksslavinnen. Hun leugen wordt doorgeprikt, waardoor ze snel zijn uitgeprocedeerd. Zij raken in paniek, want niemand wil hen nog helpen – een advocaat krijgt immers geen pro-Deovergoeding meer voor een meervoudige asielaanvraag wanneer deze niet in overweging wordt genomen door de asielinstanties. Ik zou niet kunnen slapen mocht ik die mensen niet helpen.

Wanneer is de empathie op en sluit u een dossier af?

Verstrepen: Dat is bijzonder moeilijk. Empathie heeft grenzen, en je moet professioneel blijven. Ik heb me eens laten vervangen als advocaat omdat ik was beginnen te huilen in de rechtszaal bij het aanhoren van al haar ellende. Het helpt dat wij mensen nooit valse hoop geven. Wij maken heel goed duidelijk wat wij gaan doen, en vooral wat we niet zullen doen. En we garanderen nooit iets. Dat is nodig, want wij verliezen meer zaken dan dat we er winnen. Dat is bijzonder frustrerend. Soms worden wij getroost door de cliënt en zeggen zij dat ze ons absoluut geen verwijt maken. Dat is op een vreemde manier mooi.

U bent ook de advocate van de Albanese familie Kadrija. Dat gezin telt drie kinderen die geen enkele band hebben met Albanië. Toch heeft Theo Francken hun uitwijzing bevolen.

Verstrepen: Dat is een bijzonder moeilijke kwestie. De ouders zijn acht jaar geleden naar hier gekomen. Ze hebben drie keer asiel aangevraagd, drie keer zijn de aanvraag en het beroep afgewezen. Vervolgens hebben ze een regularisatieaanvraag ingediend en is ook die afgewezen. Pas toen het beroep tegen die afwijzing werd afgewezen, ben ik als advocate aangezocht. (zucht diep) Het had natuurlijk nooit zover mogen komen. Het was veel verstandiger geweest mochten die ouders na de eerste of tweede afwijzing naar Albanië zijn vertrokken, en de kinderen de kans hadden gekregen om daar naar school te gaan en zich te integreren. Dat is dus niet gebeurd. Het oudste kind is 11, het tweede kind 9. Die kinderen hebben Nederlands leren lezen en schrijven en hebben hier vriendjes gemaakt. Met Albanië hebben ze nauwelijks of geen band. Het probleem is dat dit dossier nooit vanuit de positie van de kinderen is bekeken. Daarom zitten we nu met een situatie waarin deze kinderen zitten. En daarom pleit ik ervoor om eindelijk rekening te houden met de positie van deze kinderen. Je bent als kind niet verantwoordelijk voor de beslissingen die je ouders nemen. Ik heb de staatssecretaris nog eens uitdrukkelijk gevraagd om het zo te bekijken, maar hij wil dat niet.

Dat is hard, maar misschien ook wel verdedigbaar. Francken moet ergens een lijn trekken.

Verstrepen: Je moet je de vraag stellen of het wel een goed idee is om de staatssecretaris deze lijn te laten trekken. Ik pleit er al vele jaren voor om beslissingen over regularisaties aan een onafhankelijke commissie over te laten. Nu heerst vooral willekeur. Ik denk aan het dossier van Djellza, het meisje uit Kosovo. Waarom is zij wel geregulariseerd en die Albanese familie niet? Dat is willekeur, en ik kan me voorstellen dat meneer Francken dat zelf ook een ongemakkelijke situatie vindt.

Ziet u een groot verschil tussen het beleid van Theo Francken en dat van Maggie De Block?

Verstrepen: Moet ik daarop antwoorden? (zucht) Ik zie vooral een verschil met het beleid van Melchior Wathelet (CDH), de voorganger van Maggie De Block (Open VLD). Ook onder het bewind van staatssecretaris De Block waren mensenrechten niet altijd de eerste prioriteit.

Zowel De Block als Francken zijn met hun beleid bijzonder populair geworden bij de bevolking. Hoe forser, hoe populairder dus.

Verstrepen: Ik ben geen politiek analist, maar ik durf te betwijfelen of dat succes ook echt duurzaam is.

‘Ik heb de steun van de bevolking’, zei Francken onlangs bij Luc Alloo. ‘Zij niet’. Met die ‘zij’ doelde hij op mensen als u.

Verstrepen: Ik begrijp dat hij dat denkt, maar hij zou zich weleens kunnen vergissen. Francken ziet natuurlijk vooral zijn eigen achterban. Zoals ik ook vooral mensen zie die mij aanmoedigen. Het doet me denken aan de Amerikaanse verkiezingsstrijd. Je zag toen stadions vol juichende supporters. Het kan niet anders of de presidentskandidaat die daar staat, moet zich onoverwinnelijk voelen. Maar hetzelfde geldt natuurlijk voor de tegenstander, die in een stadion even verderop staat en net zo hard wordt toegejuicht. (denkt na) Ik denk dat de waarde die we toekennen aan mensenrechten onderhevig is aan golfbewegingen. Ik hoef jullie niet uit te leggen dat de jaren 1930 op dat vlak op een dieptepunt waren. Maar niet veel later, tijdens de jaren 1950, zijn de prachtigste verdragen geschreven. Verdragen zoals het EVRM, waar eigenlijk niet veel aan te verbeteren valt. De waardering voor die verdragen is de afgelopen decennia weer wat ingezakt. Ik hoop dat we nu weer op een dieptepunt zitten, en de waarde van de mensenrechten de komende jaren zullen herontdekken.Het zou om te beginnen al mooi zijn mochten we afstappen van het valse idee dat we nu eenmaal moeten toegeven op mensenrechten voor onze vrijheid. Het is niet vrijheid of veiligheid. Het is vrijheid én veiligheid. Mensenrechten kunnen de wereld redden, daar ben ik van overtuigd. En sport en eten, dat ook. (lacht)