Jesse Klaver en Kristof Calvo: ‘Groen is dé KMO-partij’

‘Wij zijn de partij van de ondernemers’, zegt de ene. ‘Ik heb niets tegen kapitalisten. Ik heb enkel een schijthekel aan nepkapitalisten’, zegt de andere. Kristof Calvo en Jesse Klaver, respectievelijk fractieleiders van Groen in Vlaanderen en GroenLinks in Nederland, moeten nog 30 worden, maar ze zijn nu al de hoop van de ecologisten in de Lage Landen. Een dubbelgesprek over klimaatnegationisme, kibbelkabinetten, en de kunst van het compromis.

‘De Belg is groen. Ik laat me niet aanpraten dat België een conservatief fort is’, zegt Kristof Calvo (28). ‘Volgens de laatste Klimaatenquête vinden vier op de vijf Belgen dat de klimaatverandering dringend aangepakt moet worden. Er is vandaag heel vruchtbare grond voor ons project, dus we kunnen stilaan gaan oogsten.’ ‘We hebben misschien al te lang gezegd dat het “van onderuit moest komen”‘, zegt Jesse Klaver (29). ‘De grondstroom is er, maar die mag zich nu ook eens politiek vertalen.’

De twee groene twintigers bewonderen elkaar, zeggen ze. Twee haantjes van de groene oppositie, de eerste in België, de tweede in Nederland. Kristof Calvo, federaal fractieleider sinds 2014, is een van de luidste oppositiestemmen in de Kamer. En sinds Jesse Klaver in mei de partij- en fractieleider werd van GroenLinks – de jongste Nederlandse partijleider ooit – komt in Nederland stilaan een personencultus op gang. Die kreeg vorige week een flinke boost bij de voorstelling van zijn boek De macht van het economisme.

En toch zitten beide ecologisten in het defensief. Groen raakte in 2014 niet over de symbolische 10 procent, GroenLinks viel in 2012 terug van twaalf naar vier zitjes in de Nederlandse Tweede Kamer.

Het is de eerste keer dat Calvo op het Binnenhof in Den Haag komt, waar Klaver ons ontvangt in zijn bureau in de Tweede Kamer. Het is een sobere uitvalsbasis, op wat foto’s na: een schrijn voor John F. Kennedy. Die ándere charismatische JFK, want voluit heet de fractieleider Jesse Feras Klaver. ‘In JFK’s laatste 100 dagen beschrijft Thurston Clarke hoe Kennedy met zijn broer Bobby in het Oval Office staat en de verkiezingspeilingen doorneemt’, vertelt Klaver. ‘Die zijn slechter dan ooit, doordat hij toen net de rassenscheiding probeert op te lossen. “Maak je je geen zorgen?” vraagt Bobby. Waarop JFK: “Als we in ’64 de herverkiezing moeten verliezen, dan is het maar om een principiële reden zoals deze.’ Weet jij nog waarvoor een politicus vandaag bereid is om een verkiezing te verliezen? Het geloof in waar men echt voor staat, is verdwenen. Dat hoop ik terug te brengen.’

U pleegt in uw boek meteen een vadermoord. U gelooft niet dat economische groei iedereen tegen goede komt. En dat terwijl Kennedy zei: ‘De opkomende vloed tilt alle boten op.’

Jesse Klaver: Ik volg Kennedy nu ook weer niet kritiekloos. De Franse econoom Thomas Piketty is net zo goed een voorbeeld, en hij heeft ondertussen wel bewezen dat ‘meer groei’ niet het antwoord op armoede is.

Wat is het antwoord dan wel?

Klaver: Een actieve belastingpolitiek. We zullen er niet komen door wat procenten te verschuiven voor de middenklasse, terwijl multinationals hun geld in Nederlandse constructies stoppen die amper belast worden. Ik wil dat aanpakken, in plaats van te wachten tot het tij opkomt.

U schrijft over ‘de macht van het economisme’. Wat houdt dat in?

Klaver: Alle traditionele machtspartijen geloven in ‘meer vrije markt, meer groei en minder overheid’. Sinds de val van de Muur is dat het enige ontwikkelingsmodel dat zij voor de samenleving zien. Ze sturen het een tikje naar links of naar rechts, maar de idee blijft dezelfde.

KristofCalvo: Het regeerakkoord van Jan Peter Balkenende en dat van Mark Rutte (VVD) lijken inderdaad erg op elkaar. Net zoals die van Michel en Di Rupo dat meer doen dan wordt aangenomen. De regering-Michel is 50 procent Di Rupo en 50 procent Bart De Wever. Het is dezelfde geur van de tijd.

Klaver: Toen ik in 2008 in de politiek stapte, leek het alsof iedereen inzag dat we een alternatief nodig hadden. De regeringen-Rutte I en II brachten gewoon meer van hetzelfde. Geen wonder dat de opkomst bij de laatste verkiezing amper 50 procent was. (Nederland heeft geen stemplicht, nvdr.) Hoe de regering ook samengesteld is, je ziet altijd hetzelfde: alles wordt herleid tot een rekensom. Tot een financieel-economische kwestie.

Zegt de voormalig financieel-economische woordvoerder van GroenLinks.

Calvo: Het is toch niet omdat je de boekhoudermentaliteit bekampt, dat je de boekhouding niet moet kennen?

Klaver: Met idealen alleen kom je er niet. Geld stuurt de samenleving, dus als je wat wilt veranderen, begin dan bij het belastingstelsel. Links is daarin vaak te soft. Ik geloof in een niet-doorgeslagen vrije markt, en ik heb niets tegen kapitalisten. Ik heb alleen een schijthekel aan nepkapitalisten.

Wie zijn dat?

Klaver: Bankiers, en managers van multinationals. Wie voor eigen rekening en risico onderneemt, zal ik niets ontzeggen. Al is er niets mis mee om ze stevig te belasten, zodat je de volgende generatie ondernemers ook een duw in de rug kunt geven. Maar bankiers en managers zijn in wezen loonslaven die geen enkel risico nemen, maar iedereen wel overtuigd hebben dat wat ze doen zo ingewikkeld is dat ze daar exorbitant hoog voor betaald moeten worden.

Calvo: Het is niet zo dat Jesse en ik uitslag zouden krijgen van economie, hè. Fiscaliteit is vaak het instrument waarmee je wat kunt veranderen, je mag dat debat niet overlaten aan de fanclub van TINA – There Is No Alternative. Een jaar geleden hadden we een debat over fiscaliteit in Vlaanderen, waar de CD&V op haar communiezieltje zwoer: ‘Er komt een rechtvaardige bijdrage voor de grootste vermogens. Vandaag stel je vast dat diamantairs, fraudeurs, multinationals net de winnaars van de taxshift zijn.

Klaver: Opnieuw een belofte van verandering die uiteindelijk meer van hetzelfde oplevert.

Volgens CD&V’er Servais Verherstraeten legde de regering nog nooit zo veel taksen op vermogens.

Calvo: Hij bedoelt de speculatietaks van 28 miljoen euro? Dat is toch peuteren na de komma.

Klaver: Waarom zo weinig?

Calvo: Omdat ook de minwaarde gecompenseerd wordt. Wie wint, betaalt een beetje. Wie verliest, wordt door de overheid gecompenseerd. In diezelfde taxshift staat 1,7 miljard aan besparingen voor gepensioneerden, werkzoekenden… Je kunt dus beter pech hebben op de beurs dan in het leven.

In Nederland heet ’taxshift’ netjes ‘belastinghervorming’. De echte hervorming bleef ook in Nederland uit, maar Rutte mag wel 5 miljard uitdelen.

Klaver: Pure verkwisting. ‘Het gaat weer goed met Nederland’, hoor je dan. Het bruto binnenlands product groeit, dat klopt. En dus er is geld over. Maar wat baat het om dat blind uit te delen? Dat is toch geen beleid voeren? Zet het geld in tegen de klimaatverandering. Belast grote bedrijven meer op hun energieverbruik, schrap de belastingen voor windmolens en zonnepanelen, en gebruik die miljarden als smeerolie.

Eind dit jaar is er een Klimaatconferentie in Parijs. Dreigt de klimaatproblematiek niet op het achterplan te raken door de vluchtelingencrisis?

Calvo: Voorlopig krijgt het klimaat niet de politieke aandacht die het verdient. Ja, ónze twee partijen staan op de tribune voor het klimaat, maar verder heerst er totale desinteresse, en zelfs negationisme. Bovendien heeft België nog altijd geen overkoepelend klimaatplan. Minister van Energie en Milieu Marie Christine Marghem (MR) en de regio’s worden het maar niet eens over de lastenverdelingen. Als ze daar niet dringend werk van maakt, staat ze straks met rode kaken in Parijs. Maar ik krijg toch wat hoop als ik initiatieven zoals The Shift zie opduiken, de 75 ceo’s en middenveldorganisaties die België opriepen om ambitieuzer te zijn in Parijs. Ook de paus is tegenwoordig volop bezig met klimaat. (lacht)

Gooit u nu een bloemetje naar Electrabel? Het ondertekende The Shift ook.

Calvo: Ik heb heel wat oorlogen met Electrabel uitgevochten, maar als het zich willen verbeteren, zal ik als eerste applaudisseren. Ons gevecht met de nucleaire sector is in de eerste plaats een gevecht voor transparantie. De geheime conventies tussen overheid en Electrabel moeten openbaar worden gemaakt, bijvoorbeeld.

Klaver: Dat is herkenbaar. Wij zijn er bijvoorbeeld in geslaagd om inzicht te krijgen in de belastingafspraken tussen de overheid en (koffiehuisketen) Starbucks.

Meneer Klaver, daarnet zei u dat ‘de grondstroom er was’. Waar ziet u die precies?

Klaver: Er is een linkse grondstroom, ja. Kijk naar Podemos in Spanje, Syriza in Griekenland, Jeremy Corbyn in Groot-Brittannië, en Bernie Sanders in de VS.

Mag u die zomaar op een hoopje gooien om een groene grondstroom te duiden? Corbyn wil bijvoorbeeld de steenkoolmijnen heropenen.

Klaver: Ik zei: een linkse grondstroom. Want uiteraard zijn er verschillen, zeker op vlak van duurzaamheid. Maar wat we delen, is het alternatief dat we willen bieden voor het meer markt, minder overheid en meer groei.

Calvo: Je ziet dat men overal naar ‘iets anders’ snakt. Ik ben groen, punt. Een ecologist. Natuurlijk werk ik het meest natuurlijk samen met socialisten, maar we blijven fundamenteel verschillend. Ik ben net bij Groen uitgekomen omdat mijn partij inziet dat je soms wel meer overheid nodig hebt, maar soms ook net de ruimte moet krijgen om je te ontplooien.

Jullie generatie is niet alleen groen, maar ook erg ambitieus.

Klaver: Je zou mijn verhaal kunnen lezen als een soort Amerikaanse droom. Maar doe dat alsjeblief niet.

U bedoelt dat u opgroeide zonder vader, werd opgevoed door uw grootouders terwijl uw moeder twee jobs combineerde, en ‘ondanks’ uw opleiding in het beroepsonderwijs en maatschappelijk werk toch partijleider werd.

Klaver: Precies. Maar ik keer me net tegen het verhaaltje ‘dat succes je eigen verdienste is, falen je eigen schuld’. Onze samenleving is daarvan doordrongen. Terwijl ik ook donders veel geluk heb gehad.

Calvo: Waarom ben ik vandaag fractieleider? Geluk. Deels toch. Omdat ik de juiste mensen heb ontmoet. Omdat mijn uit Barcelona ingeweken vader in Boom een lerares ontmoette die hem in zes maanden Nederlands wilde leren na haar werkuren. We moeten dus veel genuanceerder naar pech durven te kijken. Kijk hoe rechts vandaag naar de sociale zekerheid kijkt. Je moet al vijftig keer sorry en dankjewel zeggen om een studiebeurs of een uitkering te krijgen.

Maar de vraag was: hoe ambitieus zijn jullie? Of is ambitie een vies woord voor groenen?

Klaver: Nee, de ambitie is groot. Ik wil Nederland veranderen, niets meer, niets minder.

Calvo: Natuurlijk ben ik ambitieus. Maar dat is vooral een kwestie van dadendrang: ik wil zaken doen bewegen. Jesse ongetwijfeld ook. Wat maakt dat ik ook heel gulzig ben: het moet bewegen, maar dat hoeft niet per se in de Wetstraat te zijn. Ik wil ook buiten de politiek mijn geluk beproeven. Zo wil ik nog heel graag voetbalvoorzitter worden – nee, echt – en ook nog ondernemen. Niet dat er al een businessplan klaarligt, hoor.

Over welke termijn hebt u het nu?

Calvo: Ik blijf alvast geen politicus tot aan mijn pensioen. Toch zeker niet ononderbroken. Ik zou er veel aan hebben om over vijf jaar iets anders te doen, en dan wijzer en met meer ervaring terug te keren.

Vijf jaar? U zult zich moeten reppen om minister te worden.

Calvo: Ik plak geen exacte datum op mijn exit, hè. Ik zeg alleen dat ik nog een hoop andere dingen wil doen. Boeken schrijven, bijvoorbeeld: Een pleidooi voor ondernemerschap en Een pleidooi voor de maatschappelijke kracht van voetbal.

Klaver: Jij hebt nog gevoetbald, niet?

Calvo: Bij de jeugd van KV Mechelen, toen in eerste klasse. Als enfant terrible ben ik vroegtijdig gestopt.

Hoe schatten jullie het potentieel van groen in? Grondstroom of niet, qua Kamerzitjes valt het tegen.

Klaver: Ik ben niet bezig met het plafond. En het economisme regeert Nederland al dertig jaar, dus als ik dat in vijftien jaar kan veranderen, lijkt het me al een gigantische prestatie. Ik heb ook tijd: ik heb er bewust voor gekozen om zo jong in de politiek te gaan. Maar wees gerust, het komt.

Calvo: De stap naar een klimaatneutrale samenleving is een omwenteling van dezelfde omvang als de oprichting van de welvaartsstaat. Dus reken ons niet af op ‘morgen’. Wouter Van Besien heeft ons naar drie verkiezingsoverwinningen geleid, en ik geloof dat deze ploeg daar zeker wat bovenop kan doen. In 2018 moeten de gemeenteraadsverkiezingen onze trampoline naar de federale verkiezingen worden. In 2019 worden we het gezicht van het alternatief. Dubbele cijfers moet zeker kunnen.

Groen blijft al 35 jaar onder de 10 procent steken, op één uitzondering na.

Calvo: En toch lijkt me dat een gegronde ambitie. Maar goed, vandaag zijn we met twaalf in het federaal parlement (zes van Groen, zes van Ecolo, nvdr.) en input-outputgewijs zit dat zeer goed, lijkt me. Excuseer voor mijn economisme, Jesse.

Klaver: Ik trek het nog net.

Luckas Vander Taelen, ex-Groen, zei dat het rebelse uit de partij is verdwenen. ‘De partij is haar alternatieve, wat subversieve kantje kwijt.’ Uw boek dat in oktober uitkomt, Fuck De Zijlijn, gaat over ‘possibilisme’. Hoe wervend is dat?

Calvo: Het hangt ervan af met hoeveel passie je je verhaal brengt. Possibilisme is een opgestoken middenvinger naar TINA, maar evengoed een vuist tegen doemdenken. Het gaat erom dat je de verandering die binnen handbereik ligt alvast verzilvert. Ik ben een possibilist: niet krampachtig optimistisch zoals Gwendolyn ‘We leven in boeiende tijden’ Rutten (Open VLD), maar ook geen ondankbaar.

Geeft u eens een voorbeeld.

Calvo: Kijk naar de burgerinitiatieven in het Maximiliaanpark in Brussel, bij de vluchtelingen. Of de vzw Klimaatzaak. Ik zou het engagement en de creativiteit van die mensen graag aanwenden in de politiek.

U bedoelt: u wilt zieltjes winnen.

Calvo: Ja, zieltjes winnen voor de politiek in zijn geheel. Zelfs mensen met een lichte afwijking naar sociaal- of christendemocratie zijn hierbij uitgenodigd.

Meneer Klaver wil Nederland veranderen. U wilt dus regeren, maar GroenLinks is daar nog nooit toe gekomen. In tegenstelling tot Groen, in 1999.

Calvo: Ik was toen twaalf jaar. Ik had het graag meegemaakt. Voor het eerst zonder christendemocraten kunnen regeren, was een bevrijding. Ook de regering-Michel had, zonder de PS, zo’n bevrijde regering kunnen zijn. Helaas.

Klaver: Ik wil dolgraag regeren. Maar de macht mag geen doel op zich worden. Als we niets kunnen doen in een volgende regering, dan zullen wij daar niet in gaan zitten.

Calvo: Wie stapt nu in de politiek om eeuwig in de oppositie te zitten? Ik zou nooit lid kunnen zijn van een zweeppartij. Ik wil verantwoordelijkheid opnemen. Zoals ik dat in de Mechelse gemeenteraad al doe. Zelfs al betekent het dat ik niet elk punt met evenveel overtuiging goedkeur. Maar er is niets mis met compromissen maken, ik heb een hekel aan revolutionairen en utopisten.

Ook de taxshift is een compromis.

Calvo: Ik heb het niet over grijze samenraapsels die meer van hetzelfde opleveren.

Meneer Klaver, u kijkt bedenkelijk.

Calvo: We mogen het toch over íéts oneens zijn, Jesse?

Klaver: Moet je samenwerken in een coalitie? Uiteraard. Maar je hebt compromisloze utopisten nodig om de boel te doen bewegen. Opiniemakers zoals Rutger Bregman of Joris Luyendijk, die bulken van de radicale ideeën. Ik neem die niet zonder meer over, maar ik ben wel blij dat er nog eens intellectuelen opstaan die zich met de richting van de samenleving bezighouden.

Calvo: Grote verhalen? Graag. Maar jij wilt toch ook niet afzwaaien met niet meer dan vier boeken, een handvol analyses en 800 niet-goedgekeurde wetsvoorstellen op je naam? Ik denk dat ik voor ons beiden spreek als ik zeg: wij willen ons vuil maken. Wij willen regeren. Zelfs al lopen we met ons bakkes tegen de muur.

Klaver: Mijn grootvader was een vredes- en milieuactivist. Als kind demonstreerde ik al met hem tegen de komst van de tgv in Antwerpen, en later tegen de oorlog in Irak. Ik dacht dat actievoeren een effect zou hebben. Het compromis was iets voor in Den Haag, actiecomités moesten daarvan wegblijven. Maar vandaag wil ik wél in Den Haag zijn. Ik wil niet blijven hangen in het softe gelul over hoe de wereld zou kunnen zijn, ik wil wat verwezenlijken.

Intussen is Nederland veel veranderd. Wég is het gastvrije, multiculturele gidsland.

Klaver: (fel) Ik weiger dat te geloven. Rutte doet dappere pogingen om een hek rond Nederland op te trekken, maar zover zijn we nog niet.

Uit een enquête van de NOS blijkt dat meer dan een kwart van de Nederlanders de grenzen dicht wil voor vluchtelingen.

Klaver: Nederlanders zijn niet onmenselijk. Politici spreken gewoon altijd het slechte aan in mensen, nooit het goede. Al baart het me zorgen dat Rutte meer opvang ‘in de regio’ wil, in kampen in Libanon dus. Dat kan gewoon niet. Tachtig procent van de kinderen krijgt er geen onderwijs, het Wereldvoedselprogramma moest de bedeling er met een derde afbouwen, en vrouwen vrezen er voor hun veiligheid. Hoe kan iemand het in zijn hoofd halen om dan te zeggen: ‘Hou ze daar, want het is toch een beetje lastig, al die vluchtelingen’?

Calvo: We missen empathie in de politiek.

U sprak N-VA-staatsecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken aan op zijn gebrek aan empathie.

Calvo: Staatsecretaris Tentenkamp… De oorlog in Syrië is meer dan vier jaar aan de gang, en toch waren we niet voorbereid. Want het paste niet in Franckens programma om in opvang te investeren.

De afbouw van de opvang is begonnen onder de zijn voorgangster, Maggie De Block (Open VLD).

Calvo: Francken heeft dat doorgezet, en in zijn besparingsdrang heeft hij niet op tijd de nodige voorbereidingen getroffen. Bovendien neem ik aanstoot aan zijn botheid. ‘Tentenkampje te knus?’ Waar haal je het in je hoofd om excuses te eisen omdat het gebouw voor pre-opvang niet meteen vol zit? Mensen tegen elkaar opzetten is al te makkelijk. Je zou denken dat 30 procent behalen bij de verkiezingen je de nodige moed zou geven om aan te zetten tot solidariteit. Maar de N-VA lijkt net angstiger te worden.

Klaver: Politiek is meer dan wetten. Wat je zegt, bepaalt de sfeer. Ik ben opgegroeid onder Pim Fortuyn…

U had bewondering voor hem, blijkt uit uw boek.

Klaver: Noem het geen bewondering, want wat hij deed vond ik doodeng. Maar ik heb er wel lessen uit getrokken: Fortuyn heeft geen enkele wet aangepast, maar zijn toon heeft een hele samenleving veranderd. Verhard.

Calvo: Het valt op hoe sterk Nederlandse politici zich lieten beïnvloeden door Geert Wilders. Ze namen zijn defensieve praatjes over Europa en migratie over. In België zie je net hetzelfde gebeuren. Niet dat ik Wilders en De Wever op een hoopje gooi, maar hij heeft een soortgelijk eenheidsdenken geïntroduceerd over identiteit. Zijn riedeltjes over de ’twee democratieën’ werden ook overgenomen door anderen.

Meneer Klaver, deed de ‘minder-Marokkanen’-uitspraak van Wilders u iets? Uw vader is een Marokkaan.

Klaver: Ik heb mijn vader nooit gekend, en heb ook niet echt een band met Marokko. Maar toen voelde ik me voor het eerst aangesproken. Omdat dat niet alleen een ‘dikke vinger’ was naar alle Marokkanen die hier al jaren werken, maar ook naar hun kinderen. Wat moest een kind daarvan denken? ‘Mijn ouders zijn hier niet geboren, dus ik tel niet mee? Ik moet hier weg.’ Dat gejoel om ‘minder, minder, minder’ sneed door de ziel van Nederland. Gelukkig voelde ik ook dat het niet gepikt werd. Iedereen schrok van die botheid.

Nederland en België hebben elk hun kibbelkabinet. Rutte sloot deze week zelfs niet uit dat zijn regering de rit niet uitzit.

Klaver: Het kabinet-Rutte is je reinste broodroof: met een coalitie die het zo fundamenteel oneens is over alles, heb je bijna geen oppositie meer nodig.

Calvo: Je zou denken dat ik het gekibbel leuk vind, maar het vervelende is dat het inhoudelijke debat daardoor verwatert, en onze alternatieven minder aandacht krijgen.

Peter Vandermeersch, hoofdredacteur van NRC Handelsblad, vertelde in Knack dat in Nederland ‘de controle op de besluitvorming ernstiger genomen wordt’. Heeft de Haagse oppositie scherpere tanden?

Calvo: (droog) Ik ben nog nooit in de Tweede Kamer geweest.

Klaver: Ik denk ook niet dat jullie tandeloos zijn, Kristof. Jij lijkt er net helemaal bovenop te zitten.

Calvo: De gezamenlijke Groen-Ecolofractie mag trots zijn op haar oppositiewerk. We hebben niet alleen kritiek, we vertellen ook waar we zelf voor staan. En Kris Peeters is hierbij gewaarschuwd: we zijn bijzonder strijdvaardig uit vakantie teruggekeerd. Groen blijft inzetten op een grote fiscale hervorming die belastingen rechtvaardiger, groener en eenvoudiger maakt. En we willen een vennootschapsbelasting met minder aftrekposten en een lager nominaal tarief. Ik zeg u, zonder knipoog, dat Groen dé kmo-partij is. Kmo’s mogen van mij gerust meer winst maken.

Verbaast het u dan dat men u weleens een blauwige ecologist noemt?

Klaver: Maar we hebben toch nood aan meer echte ondernemers? Zij hebben veel meer gemeen met hun werknemers dan met de 1 procent, met de speculanten, met de durfkapitalisten zonder durf.

Calvo: De overheid is de grootste durfinvesteerder. Ik las deze zomer De Ondernemende Staat van econome Mariana Mazzucato. Zij legt haarfijn uit hoe alle grote technologische omwentelingen altijd overheidswerk zijn geweest. Van biotechnologie tot de iPhone.

Kristof Dalle