Marc Bossuyt & Sammy Mahdi: ‘Pushbacks gaan in tegen alles waar wij in Europa voor staan’

In de schaduw die de coronacrisis over de hele samenleving werpt, werkt Sammy Mahdi aan een asiel- en migratiebeleid waarmee hij straks zowel zijn groene coalitiepartners als de kiezers van het Vlaams Belang wil overtuigen. Er zijn eenvoudigere klussen. Knack bracht hem samen met oud-rechter Marc Bossuyt. ‘U zult mij nooit in feeststemming zien omdat ik mensen moet terugsturen.’

De eerste expert met wie Sammy Mahdi als nagelnieuw staatssecretaris voor Asiel en Migratie in de regering-De Croo ging praten was Marc Bossuyt. De emeritus hoogleraar en oud-voorzitter van het Grondwettelijk Hof had in het najaar ook nog maar net de slotconclusies van de commissie-Bossuyt afgeleverd. In opvolging van Etienne Vermeersch maakte Bossuyt sinds 2018 een evaluatie van het Belgische terugkeerbeleid. Het kan nog wel een tik strenger, was het besluit. Daar zullen we in een digitaal dubbelgesprek met de staatssecretaris straks nog uitgebreid over spreken, maar eerst hebben we het over de kans op een Europese migratiedeal. De behoefte aan zo’n akkoord is dringend, dat bewees in het najaar van 2020 ook de brand in het vluchtelingenkamp op het Griekse eiland Samos nog eens. De onderhandelingen lopen al jaren.

U bent nieuw, meneer Mahdi. U denkt misschien nog dat zo’n Europese oplossing snel gevonden zal worden.

Sammy Mahdi: Ik ben misschien wel nieuw en hoopvol, maar niet naïef. Ik zie mijn Europese collega’s ongeveer één keer per maand, en de onderhandelingen lijken inderdaad meer op filosofische, principiële discussies dan op wat anders. De Europese Commissie heeft nochtans een heel goed voorstel op tafel gelegd. Het belangrijkste idee is om meteen aan de grens een onderscheid te maken tussen migranten die meer dan 20 procent kans lijken te maken op asiel, en migranten die minder dan 20 procent kans hebben. Die laatsten moeten meteen versneld een procedure kunnen volgen die uitsluitsel biedt, want meestal zijn dat economische migranten die worden teruggestuurd. Degenen die meer kans hebben op asiel worden overgebracht naar een van de lidstaten om daar een aanvraag te kunnen indienen.

Marc Bossuyt: De uitgangspunten van dat voorstel zijn zeer goed. Eindelijk ziet de Europese Unie in dat terugkeer een belangrijk onderdeel is van ons migratiebeleid. Ik heb de indruk dat Europa meer en meer begint te beseffen dat actie nodig is, omdat de EU ook meer op het terrein staat dan vroeger. Toen werden de voorstellen geschreven op kantoren in Brussel, zonder veel kennis van de praktijk. Die grens van 20 procent is zelfs pittig: toen ik commissaris-generaal voor de vluchtelingen was, stelde ik voor om een grens van 5 procent te hanteren. Iedereen met een nationaliteit waarvan de erkenningsgraad lager lag dan 5 procent, kreeg een versnelde procedure. Het Arbitragehof heeft dat toen vernietigd, hoewel er zelfs veel aanvragen waren uit landen met minder dan 1 procent kans. De geesten zijn nu blijkbaar gerijpt.

Mahdi: De verschillen blijven natuurlijk wel groot tussen de lidstaten. De Zuid-Europese landen vragen al lang dat zij niet alleen verantwoordelijk zouden zijn voor iedereen die binnenkomt. De West-Europese landen willen wel solidair zijn en hebben evengoed redenen om bezorgd te zijn, want alle vluchtelingen die in de EU aankomen willen het liefst naar West-Europa. Oost-Europa hamert vooral op sterke buitengrenzen, en wil van solidariteit niet weten.

Bossuyt: Ik begrijp dat die Oost-Europese landen daar niet happig op zijn. Zij hebben in de vluchtelingencrisis ook nooit gezegd dat iedereen hier welkom was en maar moest afkomen. Ik denk dat er pas op Oost-Europese solidariteit kan worden gerekend als er eerst werk wordt gemaakt van een strengere grensbewaking, een efficiëntere terugkeer en versnelde procedures. Maar ik vang geruchten op dat men nu al afstand wil doen van de Dublin-regels. Die regels bepalen dat het land waar een asielzoeker Europa binnenkomt, verantwoordelijk is voor de asielaanvraag. Als we die regel loslaten zonder dat er éérst werk is gemaakt van een steviger beleid, krijgen we straks hier toestanden zoals in Lesbos en Lampedusa. Dat moeten we absoluut vermijden.

Mahdi: Zolang er niet aan die voorwaarden is voldaan, laten wij Dublin ook niet los, hoewel die regels wel al lang niet meer goed werken. Naar landen als Bulgarije, Hongarije en ook Griekenland mogen wij geen vluchtelingen terugsturen als ze eigenlijk daar asiel moeten aanvragen. Die landen voldoen niet aan de Europese voorschriften, waardoor ze dus eigenlijk beloond worden omdat ze de regels niet naleven. Dat is heel frustrerend. Ik weet ook wel niet of de Oost-Europese landen zullen willen meewerken als er aan al die strengere voorwaarden is voldaan. Aan de plannen van de Commissie hangt uiteraard ook een serieuze kostprijs, en die landen zullen misschien eerst vooral een financiële verantwoordelijkheid dragen. We zullen zien of zij dan van mening veranderen.

Voorlopig is er van een Europese aanpak weinig sprake. Zelfs na de dramatische brand in het Griekse vluchtelingenkamp Moria zitten er nog steeds duizenden vluchtelingen op Griekse eilanden vast in deplorabele omstandigheden. Niemand is geïnteresseerd om ze te helpen.

Mahdi: Dat zou ik niet zeggen. Mij heeft het nieuws over die brand slapeloze nachten bezorgd. Griekenland krijgt ook wel echt heel wat middelen van de EU om te zorgen voor humane opvang. Daar slaagt het duidelijk niet in. Ik doe er nu alles aan om de 150 vluchtelingen die mijn voorgangster Maggie De Block (Open VLD) had beloofd op te vangen naar hier te krijgen. Als alle andere Europese landen verhoudingsgewijs evenveel mensen zouden opvangen, was dat probleem al opgelost.

Griekenland kiest ervoor om steeds harder op te treden. Vorig jaar waren er berichten over pushbacks op zee, zodat bootvluchtelingen geen asiel kunnen aanvragen en aan hun lot worden overgelaten. De Europese grensbewaker Frontex zou dat oogluikend toestaan.

Mahdi: Ik heb die meldingen ook gekregen, maar uit het onderzoek dat daarop is gevolgd, is gebleken dat er niet echt sprake was van push-backs. Ik kan alleen op dat onderzoek afgaan. Ik heb wel aangegeven dat de controle op zulke mogelijke pushbacks verhoogd moet worden. We weten niet of er op die bootjes mensen zitten die internationale bescherming nodig hebben. We kunnen hen dus nooit terugduwen zonder hun verhaal te kennen, of zonder hen de kans te geven een asielprocedure op te starten. Zulke pushbacks gaan in tegen alles waar wij in Europa voor staan. We moeten die dus veroordelen, en als ze zouden gebeuren zeker bestraffen.

Bossuyt: Inderdaad. Het is verboden om mensen zo terug te sturen naar landen die niet als veilig kunnen worden beschouwd.

Meneer Bossuyt, de regering-De Croo is ondertussen meer dan vier maanden bezig. Wat vond u van het regeerakkoord en alles wat daarna al is gevolgd?

Bossuyt: Alles wat ik gehoord en gelezen heb van de staatssecretaris, net als het contact met hem, vond ik aanmoedigend en vertrouwenwekkend. Ik was natuurlijk minder gelukkig dat een aantal aanbevelingen uit ons rapport niet werd overgenomen. De mogelijkheid om personen die worden vergezeld door hun kinderen van ons grondgebied te verwijderen, is zo goed als uitgesloten. We kunnen hen daartoe niet meer tijdelijk vasthouden. Dat is al zeker een handicap.

Het is misschien een cynische vraag, meneer Mahdi, maar vindt u het jammer dat u geen ouders met hun kinderen meer kunt opsluiten, zoals de regering-Michel deed?

Mahdi: Het is ook de verkeerde vraag. Onder de vorige regering werden er acht gezinnen tijdelijk opgesloten, waarvan één twee keer. Dat is dus lang niet de enige manier waarop gezinnen worden uitgezet. Deze regering kiest ervoor om de ontwikkelingsmogelijkheden van de kinderen voorop te stellen. Zo’n opsluiting is een traumatische ervaring. Het allerbelangrijkste is dat we een aanklampender beleid voeren. We moeten mensen van in het begin voorbereiden op de mogelijkheid dat ze teruggestuurd worden, en daarna ook veel beter begeleiden in zo’n traject naar terugkeer.

Is het opsluiten van gezinnen dan een symbolenkwestie?

Mahdi: Het was vooral een principiële kwestie voor de regering.

Waarom pikt u dat er dan uit, meneer Bossuyt?

Bossuyt: Ik verdedig de conclusies van mijn commissie. Dit was een aanbeveling waar iedereen achterstond. Woonstbetreding is zo’n ander voorbeeld. Ik heb niet het idee dat daarover veel vooruitgang wordt geboekt. De regering kiest ervoor om politiediensten niet de mogelijkheid te geven mensen die het grondgebied moeten verlaten, bij hen thuis op te pakken. Daar moet nochtans echt een oplossing voor komen. Dat kan niet zomaar onder tafel worden geveegd, want dat is een hiaat in de wetgeving.

Mahdi: Iedereen in de regering is ervan overtuigd dat voor een goed functionerend terugkeerbeleid een duidelijke aanpak nodig is voor mensen die manifest weigeren mee te werken. We zijn het er ook allemaal over eens dat we respect moeten hebben voor het recht op privacy van mensen in hun woning. We gaan nu op zoek naar een formule die de twee overtuigingen verzoent, dat staat ook zo in het regeerakkoord.

Tegen wanneer wilt u daarvoor een oplossing?

Mahdi: Ik ga daar geen timing op plakken. In het verleden hebben regeringsleden weleens de vergissing gemaakt om zich eerst in de media te profileren op een dossier, in plaats van coalitiepartners te proberen overtuigen van hun voorstel. Dat is nochtans nodig om een echte oplossing te bereiken.

Meneer Bossuyt, u hamert op het belang van een goed werkend systeem van gedwongen terugkeer. Middenveldorganisaties zijn het daar niet mee eens.

Bossuyt: Ik weet het.

Zij argumenteren: zulke harde maatregelen werken niet, en ze duwen mensen alleen maar dieper de illegaliteit in of brengen ze zelfs in gevaar.

Bossuyt: De aanbevelingen van onze commissie beogen het systeem juist beter te doen werken. Als het middenveld niet tegenwerkte, zouden we misschien ook meer vooruitgang boeken. Ik heb in ieder geval niet de indruk dat zij uitgeprocedeerde asielzoekers aanmoedigen om vrijwillig te vertrekken. Zij zien dat blijkbaar niet als hun rol. Daardoor is het vaak een dovemansgesprek met hen.

Mahdi: Terugkeer is een essentieel sluitstuk van een solidair beleid. Ik heb het idee dat een aantal middenveldorganisaties dat ook wel begint in te zien. Vrijwillige terugkeer is wel altijd beter dan een gedwongen vertrek, en we hebben middenveldorganisaties nodig om daarvoor vertrouwen op te bouwen. Nu denken uitgeprocedeerde mensen soms dat ze meteen opgesloten zullen worden als ze tekenen voor een vrijwillig vertrek. Dat is natuurlijk niet zo. Vrijwillig vertrek is niet enkel goedkoper, het is ook humaner en zeker ook duurzamer. Er worden elk jaar ongeveer evenveel mensen vrijwillig als gedwongen teruggestuurd, maar in die cijfers zitten ook mensen die we gedwongen terugsturen naar Frankrijk, Nederland en Duitsland, zoals de Dublin-regels ons voorschrijven. Meestal hoeven die mensen maar een bus te nemen om terug in Brussel te staan. Dat is geen echte oplossing.

Bossuyt: Iedereen is uiteraard voorstander van vrijwillig vertrek, ook de betrokkenen trouwens. Alleen vertrekken ze meestal enkel vrijwillig als ze weten dat ze anders zullen worden gedwongen. Pas als we in staat zijn om mensen gedwongen te verwijderen, zullen ze vrijwillig vertrekken.

Jullie hameren er allebei op dat asielzoekers wier aanvraag wordt afgewezen ook daadwerkelijk vertrekken. Die middenveldorganisaties zien natuurlijk ook mensen die afgewezen worden, maar van wie het heel duidelijk is dat het voor hen persoonlijk beter zou zijn dat ze hier blijven. Ook economische gelukszoekers hebben soms schrijnende verhalen.

Bossuyt: Het is absoluut niet juist dat het middenveld die mensen goed kent en de administratie er nooit mee in contact komt. De medewerkers van de commissaris-generaal ondervragen asielzoekers soms wel uren. Zij kennen hun verhaal beter dan wie ook. Wij hebben ons ertoe verbonden iedereen op te vangen die bescherming verdient volgens de Conventie van Genève. We kunnen niet iedereen helpen die liever in België woont dan in zijn eigen land. Dat gaat over vele miljoenen mensen. Maandenlang of soms jaren vastzitten in een asielcentrum is trouwens voor niemand ideaal. We kunnen zulke mensen beter helpen in hun thuisland. Dat is ook goedkoper.

Mahdi: Mijn mailbox puilt al uit van zulke pijnlijke verhalen. Het is echt waar dat deze functie voor eelt op je ziel zorgt, zoals Patrick Dewael ooit heeft gezegd. U zult mij ook nooit in feeststemming zien omdat ik mensen die soms wel tienduizend kilometer hebben afgelegd en daarvoor hun have en goed hebben verkocht meteen terug moet sturen. Dat is echt tragisch.

We mogen u wel afrekenen op hogere terugkeercijfers.

Mahdi: Natuurlijk. Het beleid moet werken. Het gaat momenteel slecht in Marokko, door de coronacrisis is de toeristische sector zelfs helemaal stilgevallen. Er zijn vast Marokkanen die denken dat ze beter in België een leven proberen uit te bouwen en hier hard willen komen werken. Ik begrijp dat zelfs goed, maar ze zullen nooit erkend worden. Het meest humane wat ik eigenlijk kan doen, is op zijn minst zorgen dat de procedures korter worden. Het kan niet dat mensen vijf jaar wachten op een antwoord, ondertussen hun kinderen naar school laten gaan, om vervolgens te horen dat ze terug moeten. In 2018 is er bespaard op personeel in de administratie, dat was echt een vergissing. Het zorgde ervoor dat dossiers zich opstapelden, wat betekent dat mensen zich opstapelen in asielcentra. Gemiddeld duurt de verwerking van een asielaanvraag nu 200 tot 300 dagen, met extra investeringen in personeel moet dat sneller lukken.

Bossuyt: Europa moet u daar ook bij helpen. De Europese richtlijnen voor de asielprocedure en voor terugkeer zijn hopeloos ingewikkeld. Dat is goed voor de juridische werkverschaffing, maar verder vindt geen kat daar haar jongen in terug. Zelfs voor aanvragen die manifest ongegrond zijn, kan men steeds opnieuw beroepsprocedures starten. Het indienen van een nieuwe aanvraag kan ook niet worden verboden – in mijn tijd gebeurde dat eens 34 keer – want in theorie kan iemands situatie gewijzigd zijn. Als asiel niet lukt, kan men het altijd nog eens om humanitaire of om medische redenen proberen. Het is eindeloos. Eén volwaardige asielprocedure, en zeker maar één beroepsprocedure, moeten volstaan.

Mahdi: Ik kan het niemand kwalijk nemen die alle mogelijke middelen uitput om hier te proberen blijven. Ons juridisch systeem moet ook goed kunnen werken, maar zulke beroepsprocedures mogen niet als vertragingsmanoeuvres worden gebruikt. Dat is voor niemand goed en die misbruiken moeten eruit. Iemand moet beroep kunnen aantekenen tegen de eindbeslissing, maar mensen mogen geen beroepsprocedure kunnen starten tegen alle tussenbeslissingen die ook worden genomen. Het vreemdelingenrecht is vandaag inderdaad verschrikkelijk ingewikkeld, het is ook al duizend-en-één keer aangepast. Ik zal werk maken van een nieuw migratiewetboek. Daar is al sinds 2012 sprake van, en dat moet er nu maar eens echt van komen. Ik heb daar ondertussen een commissie onder leiding van academici voor opgericht die dat moet voorbereiden. Die beroepsmogelijkheden moeten dan beter worden georganiseerd.

Weet u, deze discussies over het asielbeleid zijn heel belangrijk, maar migratie gaat wel over veel meer dan het terugsturen van afgewezen asielzoekers. Ik vind het heel jammer dat daar mediatiek en politiek veel minder aandacht voor is, en ik hoop dat te veranderen. We spreken vandaag zelfs helemaal niet over legale vormen van migratie, zoals circulaire migratie en studiemigratie. Ik zie liever een toekomstbeeld voor mij van België als een Silicon Valley, waar de knapste koppen van over de hele wereld naartoe willen komen. Daarvoor hebben we alleen een migratiebeleid nodig dat veel doordachter is dan vandaag.

Bossuyt: Migratie kan op zichzelf verrijkend zijn. Dat is zeker het geval. Het gaat dan wel over legale migratie. Er zijn er die denken dat ook illegale migratie positief kan zijn voor een samenleving. Daar heb ik het heel moeilijk mee. Ik geloof niet dat er grote behoefte is aan mensen die zich hier illegaal aanmelden.

Zijn er vandaag dan wel voldoende kanalen voor legale migratie?

Mahdi: Ik zal u een voorbeeldje geven. Buitenlandse jongeren kunnen hier vandaag komen studeren. Een universitaire opleiding kost ons land jaarlijks per student 12.000 euro, dus voor een hele studie is dat ongeveer 60.000 euro. Studenten die hun diploma krijgen en niet binnen de twee maanden hier een job vinden, moeten terugkeren naar hun vaderland. We weten nochtans allemaal hoe moeilijk het kan zijn om een job te vinden. Wij willen die termijn dus oprekken tot een jaar. Het is toch niet verstandig om hen al zo snel terug te sturen, nadat we in hen hebben geïnvesteerd? We gaan hun talenten ook nog nodig hebben op de arbeidsmarkt.

Bossuyt: Het belangrijkste legale migratiekanaal is vandaag gezinshereniging. Daar hebben we het nog niet over gehad. Er komen meer mensen op die manier naar hier dan met een asielaanvraag. We denken over migranten vaak: de eerste generatie zal het moeilijk hebben, de tweede generatie vindt al iets beter haar weg en de derde is perfect geïntegreerd. Bij het overkomen van huwelijkspartners begint de integratie voor elke generatie weer van nul.

Mahdi: We gaan onze regels stroomlijnen met die van onze buurlanden. Het is absoluut geen probleem dat mensen verliefd worden op een buitenlander – als zoon van een Vlaamse moeder en een Iraakse vader kan ik daar helemaal niets tegen hebben. Het is wel problematisch als dat systemisch wordt. In 2005 ging 60 procent van de Turkse mannen in België op zoek naar een vrouw in Turkije. Dat is niet gezond. Tien jaar later was dat wel al nog maar 20 tot 30 procent. Het is goed dat mannen niet meer enkel en bewust op zoek gaan naar een vrouw in hun vaderland, maar hier verliefd worden op een meisje dat ze toevallig tegenkomen.

Oud-staatssecretaris Theo Francken kwam onlangs nog eens in het nieuws toen Melikan Kucam veroordeeld werd. Hij verdiende geld met humanitaire visie via het kabinet van Francken te verkopen. Wat is uw slotoordeel over zijn ambtstermijn, meneer Bossuyt?

Bossuyt: De zaak-Kucam was natuurlijk een stommiteit. Dat had niet mogen gebeuren. Van de andere kant: humanitaire visa vormen maar een heel klein onderdeel van het beleid, en het gaat om een van de twintig tussenpersonen met wie Francken werkte. Francken zette vooral het beleid van zijn voorgangster De Block in grote mate verder. Dat is ook het beleid dat moet worden gevoerd. We kunnen niet anders. Francken kreeg eigenlijk vooral kritiek op zijn tweets. Hij werd ook vaak tegengewerkt door andere partijen. Ik hoop dat staatssecretaris Mahdi daar minder last zal van hebben.

Hij zit nochtans met Ecolo en Groen in de regering, partijen die misschien een heel ander beleid zouden willen voeren. Hebt u afspraken met hen gemaakt over de omgang met gevoelige dossiers, meneer Mahdi?

Mahdi: In de interkabinettenwerkgroep kunnen wij daar altijd over spreken, en voorlopig loopt dat bijzonder goed. In de commissie in het parlement zie ik ook enkel Kamerleden die met constructieve voorstellen komen. Die dynamiek is daar zeer goed. Het werkt ook echt niet om te proberen scoren op de kap van je coalitiepartners. Dat mag deze regering niet doen.