‘Verkiezingen zijn geen garantie voor democratie’

Bij de 40e verjaardag van Knack spraken Etienne Davignon en Antoinette Spaak over de tijd van toen, de kunst van het onderhandelen en de intellectuele nalatenschap van Paul-Henri Spaak. ‘Je bent een staatsman of je bent het niet. Het is een vak dat je niet kunt leren.’

Het blijft ook 40 jaar later een intrigerend beeld. Paul-Henri Spaak laat zich met zijn dwergpapegaai fotograferen voor de omslag van het eerste nummer van het Vlaamse nieuwsmagazine Knack, dat op 18 februari 1971 verschijnt. Hij is dan echt een elder statesman, in de ware betekenis van dat woord. Voormalig eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken, gewezen secretaris-generaal van de NAVO, de eerste voorzitter van de algemene vergadering van de Verenigde Naties – en nog zo het een en ander. Maar Spaak heeft ook na zijn afscheid van de politiek nog een verrassing in huis: hij keert zijn Belgische Socialistische Partij op latere leeftijd de rug toe, en kiest voor het Brusselse Front Démocratique des Francophones (FDF), waarvan zijn dochter Antoinette enkele jaren later voorzitter wordt.

Het is ook een statement dat het land klaar is voor verandering. 40 jaar later kijkt Antoinette Spaak, zelf ondertussen de 80 voorbij, nog altijd vertederd naar de foto van haar vader op de cover van Knack, die een jaar voor zijn dood werd gemaakt. Een terugblik op die vervlogen tijd, met Antoinette Spaak en met Etienne Davignon, in de jaren zestig de naaste medewerker van Paul-Henri Spaak.

Mevrouw Spaak, mogen we zeggen dat met uw vader in het begin van de jaren zeventig ook ‘la Belgique de papa’ is gestorven?

Antoinette Spaak: Wanneer zei Gaston Eyskens ook alweer dat ‘la Belgique de papa’ dood was? Dat moet na de grondwetsherziening van 1970 zijn geweest – dat wás ook het einde van een tijdperk. Mijn vader nam met zijn afscheid in 1966 ook afstand van de politiek. Maar hij had nog wel contact met Hugo Schiltz. Jos Chabert vond dat Paul-Henri Spaak de nieuwe generatie Vlaamse politici moest ontmoeten. Schiltz heeft mijn vader veel geleerd. Hij begreep daarna dat de Franstaligen zich totaal niet bewust waren van wat er in Vlaanderen leefde. Hij schreef vervolgens ook zijn beroemde artikel in Le Soir, ‘Les yeux qui s’ouvrent’, waarin hij opriep om niet meer voor traditionele partijen te stemmen. Ik heb daarover later vaak met Schiltz gepraat.

Paul-Henri Spaak was ontegensprekelijk een staatsman. Un homme d’état. Maar wat maakt een politicus tot staatsman?

Etienne Davignon: Je bent het of je bent het niet. Het is in ieder geval een vak dat je niet kunt leren. Het is meer een geestesgesteldheid: een gevoel dat het algemeen belang primeert op het particuliere belang.

Spaak: Een goed voorbeeld is de constructie van Europa. Een staatsman moet in moeilijke omstandigheden rekening houden met het verleden en een project hebben voor de toekomst. We zijn nu vergeten dat het bij de oprichting van de Economische Gemeenschap voor Kolen en Staal helemaal niet naar de zin van de bevolking was om zo nauw met Duitsland samen te werken. De herinnering aan de oorlog was nog zeer levend. Maar enkele politici vonden elkaar op dezelfde golflengte – precies om een nieuwe oorlog te voorkomen. Dat was het werk van staatsmannen.

En die soort is uitgestorven?

Davignon: Vergelijken is lastig omdat de zaken nu onwaarschijnlijk veel moeilijker zijn geworden. Tijdens de onderhandelingen over de onafhankelijkheid van Rwanda en Burundi was Spaak vijf weken in New York bij de Verenigde Naties in de weer. Als gevolg van de gebeurtenissen in 1960 was het aanzien van België in de wereld zo ongeveer nul. Kunt u het zich voorstellen dat een vicepremier en minister van Buitenlandse Zaken vandaag vijf weken in het buitenland is? Terwijl een minister met de moderne communicatiemiddelen via conference call kan deelnemen aan een vergadering van de ministerraad en alle noodzakelijke documenten per e-mail kan lezen. Maar dat maakt ook dat degene die uiteindelijk moet beslissen vandaag veel meer problemen op zijn bord krijgt dan vroeger.

Terwijl het aanzien van de politicus er niet op verbeterd is.

Davignon: In het Frans is die verandering zelfs merkbaar in het taalgebruik. Er wordt nu courant gesproken over les politiciens, in tegenstelling tot les hommes politiques. Aan de ene kant wordt er veel van die mensen verwacht. Aan de andere kant is het moeilijk om aan die verwachting tegemoet te komen omdat de problemen zo complex zijn geworden. In de tijd van Spaak kenden de mensen in de Wetstraat elkaar veel beter. Er is nu maanden aan een stuk met zeven partijen gepraat. Er komen er misschien negen aan tafel. Dat is heel wat anders dan met twee of drie partijen, terwijl er toen binnen de politieke families al toenadering was tussen Vlamingen en Franstaligen. De generaties volgden elkaar ook niet zo snel op. Wie kende Bart De Wever aan Franstalige zijde voor zijn verkiezingsoverwinning persoonlijk? Niemand. Wie kende hem aan Vlaamse zijde? Ook niet zo heel veel mensen.

Mag worden gezegd dat u in de jaren zeventig met Hugo Schiltz op vriendschappelijke voet stond?

Spaak: Ik bewaar goede herinneringen aan de onderhandelingen van Egmont en vervolgens Stuyvenberg in 1977. De sfeer was ontspannen, we dineerden ook altijd allemaal samen – en niet met broodjes. Willy Claes speelde op de piano. We waren het met Hugo Schiltz, Wilfried Martens en Karel Van Miert niet altijd eens over de modaliteiten, maar we hadden wel hetzelfde doel. We wilden een federale staat bouwen, zonder dat iemand verdere bijbedoelingen had.

Paul-Henri Spaak zei in 1971 in Knack al dat de gewesten een grotere culturele én financiële autonomie moeten krijgen. Die horde is nog niet genomen. Is er dan sindsdien niet serieus geprobeerd?

Spaak: Je kunt niet zeggen dat Egmont-Stuyvenberg niet ernstig was. Eric Van Rompuy zegt nog altijd dat het niet zou hebben gewerkt, omdat er geen Vlaamse meerderheid voor was. Ik geloof dat niet. Ik geloof in het gezond verstand van de mensen. Denk aan de eerste jaren van de Europese Unie: het is niet omdat de mensen ergens tegen zijn, dat je ze niet kunt uitleggen waarom iets toch nodig is. Ik denk nog altijd dat in 1977 een grote kans is gemist, al zaten er natuurlijk lacunes in het Egmontpact, bijvoorbeeld in verband met de financiering. Er was een probleem met Brussel. Toen ik Brussels Parlementslid was, heb ik goed begrepen dat Vlamingen en Franstaligen in de stad dezelfde belangen hebben. Er was ook een uitstekende samenwerking op het vlak van werk, vorming, openbaar vervoer. Dat ging goed. Maar Brussel is een stad met een internationale roeping, en dat kost veel geld.

Davignon: Het probleem is: als je niet weet wat je wilt bereiken, komt het compromis in de plaats van het project. Er is lang gedacht dat het beter was om hele ingewikkelde akkoorden te maken. Wat de mensen niet begrepen, zouden ze gemakkelijker slikken. Dat is voor een deel waar, maar het is fundamenteel fout. Het is voor een deel waar omdat die dingen uiteindelijk toch goedgekeurd zijn. Het is fundamenteel fout omdat de dubbelzinnigheid over het einddoel blijft bestaan. Is Brussel nu een gewest of niet? De onzekerheid daarover heeft het debat vergiftigd. Als je niet kunt uitleggen waar je naartoe wilt, hoe kun je dan duidelijk maken wat elke partij moet bijpassen? Het idee dat de staatshervorming nooit af zal zijn, heeft het onbegrip over waar het met dit land naartoe moet alleen maar groter gemaakt.

‘Bruxelles, région à part entière’ is een oud programmapunt van het FDF. Het staat weer in het middelpunt van het debat.

Spaak: De Brusselse realiteit is in Egmont-Stuyvenberg toch aanvaard. De Vlamingen in Brussel kregen in ruil daarvoor een formidabele vertegenwoordiging in het Brussels Parlement: 17 zetels op een totaal van 82. Louter op basis van hun aantal gerekend, hadden het er veel minder moeten zijn. Wij hebben dat aanvaard, met het gemeenschappelijke doel voor ogen. Wat is de politieke realiteit vandaag? Een belangrijke minderheid van de Vlamingen wil separatisme. De Franstaligen zijn gelukkig met het federalisme, als de werking wordt verbeterd. Er kan perfect over de financiële middelen worden onderhandeld, transparant, zoals Bart De Wever het wil. Maar waar moet het naartoe? Er is geen doel. Dat is de kern van het probleem.

Davignon: Een week of twee geleden schreef SP.A-Kamerlid John Crombez een artikel in de krant waarin hij uitlegde dat een splitsing van de sociale zekerheid niet noodzakelijk in het belang van Vlaanderen is. Het zou de Brusselaars verplichten om te kiezen voor een Vlaams of een Franstalig stelsel. Crombez legde uit dat Vlaanderen, rekening houdend met de demografie, wellicht een politiek zou voeren om de nataliteit te bevorderen. Als de Vlaamse kinderbijslag dan voordeliger uitvalt dan die in het Franstalige systeem, waarvoor zullen de Brusselaars dan kiezen, denkt u? Dat kan Vlaanderen veel geld kosten.

Spaak: De onderhandelingen zijn acht maanden geleden op de verkeerde voet begonnen. De partijen hebben niet meteen duidelijk gemaakt wat ze wilden, zodat er niet naar een grootste gemene deler of ten minste een kleinste gemeen veelvoud kon worden gezocht. Dat is een verwijt dat zeker de Franstaligen moet worden gemaakt. Ze zegden wat ze niet wilden accepteren, en niet wat ze wilden bereiken. Dat is een slechte manier van onderhandelen.

In 1971 waren de partijen nog federaal georganiseerd. Dat is nu niet meer het geval. Kan een federale staat werken zonder federaal georganiseerde politieke partijen?

Spaak: Ik was tijdens de gesprekken van Egmont-Stuyvenberg getuige van een persoonlijk drama, dat veel duidelijk maakt over wat zou volgen. Op een dag werd de vergadering onderbroken voor de lunch. Er lag geen akkoord op tafel. De Vlamingen zouden gaan samenzitten. Ik zag hoe Karel Van Miert aarzelde of hij zou aanschuiven aan de tafel van de Vlaamse voorzitters of aan die van zijn socialistische collega André Cools. Hij koos voor de Vlamingen. Het was de eerste keer dat dit gebeurde en Cools was daar helemaal ondersteboven van. Er was een stap gezet, waarop geen terugkeer mogelijk was.

Davignon: De zaken zijn wat ze zijn. Maar als een federale regering twee verschillende visies op het algemeen belang moet verzoenen, kan ze geen federale regering zijn. Ik ben het eens met een financiële responsabilisering van de gewesten en gemeenschappen. Dat is een lacune in ons federalisme. Maar dat betekent ook dat er samenwerking moet zijn tussen de federale staat en de gewesten. De federale staat kan het tekort niet alleen wegwerken. Er moet dus noodzakelijkerwijs een nieuwe structuur worden gemaakt die maatregelen kan nemen die nodig zijn om tegemoet te komen aan wat de Europese Unie vraagt. Dat hebben wij nu niet. Dat betekent dat meer gewestvorming ook tot de creatie van nieuwe gemeenschappelijke diensten leidt, die vandaag niet bestaan.

Spaak: Het valt me trouwens op dat er tijdens verkiezingscampagnes in België, in noord en in zuid, zo weinig over Europa wordt gepraat. Politici leggen te weinig uit wat onze Europese verplichtingen zijn. Bart De Wever zegt dat hij een overtuigde Europeaan is, en ik geloof hem. Maar Europa eist een perfecte financiële solidariteit, die rekening houdt met de omstandigheden van andere landen. Daar schaatst hij snel overheen. Aan Franstalige zijde geldt trouwens hetzelfde.

Er is gewaarschuwd dat de eindeloze politieke crisis België kwetsbaar maakt voor speculatie door de financiële markten.

Davignon: Tot de financiële crisis die in de Verenigde Staten begon, waren investeerders van mening dat het kopen van openbare schuld een investering van de goede huisvader was. Het bracht wat minder op, maar het was een deel van de portefeuille waarover men zich geen zorgen hoefde te maken. Er werd aan de overheid geen businessplan gevraagd. Als de overheid voor 10 miljard euro geld zocht, waren er voor 20 miljard euro kandidaten. Maar sinds de Griekse en de Ierse crisis hebben investeerders dezelfde houding tegenover de overheid als tegenover de privésector. Ze realiseren zich dat het mogelijk is dat overheden net zo goed hun verplichtingen niet kunnen nakomen, en dat is een absolute verandering.

Maakt het een verschil of het land een regering heeft of niet?

Davignon: Investeerders zijn geen speculanten. Maar met de onzekerheid komt de speculatie. Als België een begroting voor 2011 voorstelt, wordt er weer over cijfers gepraat en wordt België weer een aanvaardbaar, economisch risico. Dan is het geen politiek risico meer. Investeerders hebben een zekere stabiliteit nodig.

Wat vond u overigens van de betoging in Brussel enkele weken geleden, van jongeren die ‘Shame’ riepen omdat er nog geen regering is?

Spaak: Ik vond dat die betoging een populistisch kantje had. Wat betekent dat: ‘Wij willen een regering’? Het gaat toch niet om het feit of er al dan niet een regering is, maar om het programma van die regering? Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van de betogers, maar ik heb er ’s avonds op televisie niet één horen zeggen wat ze van een regering verwachten.

Is de opkomst van het populisme een kenmerk van de voorbije 40 jaar?

Davignon: Dat is geen typisch Belgisch verschijnsel. Het is jammer genoeg tamelijk universeel. Ik herinner me dat er op een zeker ogenblik in Frankrijk grote bedrijfssluitingen waren en dat aan Lionel Jospin, die toen premier was, gevraagd werd: ‘Wat kunt u doen?’ Jospin zei: ‘Ik kan niets doen.’ Veel mensen hebben het gevoel dat regeringen geen antwoord hebben op de vragen die hen bezighouden. Ze begrijpen niet dat de wereld is veranderd. Denk aan de globalisering en zo. Of, een beter voorbeeld nog: de uitbreiding van de Europese Unie. Ieder van ons is daar beter van geworden – en dan zeker de Belgische export. Maar dat is niet het beeld dat de publieke opinie heeft. Die ziet vooral negatieve kanten. Het gaat altijd om perceptie. En als de perceptie is dat je geen vat hebt op de gebeurtenissen, worden de mensen vatbaar voor populisme. Dat zie je overal, niet alleen in België.

Is de uitbreiding van de Unie er te snel gekomen?

Davignon: Het punt is dat de leiders niet helder genoeg communiceren. Hun boodschap is niet duidelijk. De val van de Berlijnse Muur had een buitengewoon sterke weerslag in de publieke opinie. We herinneren ons allemaal de beelden….

Spaak: Het beeld van Rostropovich met zijn cello op een stoel bij de Muur…

Davignon: Mensen hadden het gevoel dat er een nieuwe tijd aanbrak. Dat de landen die een tijd door het Sovjetregime uit Europa waren weggerukt nu weer deel werden van de familie. Maar daarna begonnen de regeringen uit te leggen dat het onmogelijk was om de uitbreiding te verhinderen. Wat wil je dan? Als je de mensen zegt: ‘Vervelend, maar we moeten die uitbreiding accepteren.’ Hoe wil je dan vermijden dat de mensen bang worden? Partijen die geen voorstander zijn van Europese integratie spinnen daar natuurlijk garen bij. Marine Le Pen van het Front National roept vandaag dat ze de Franse frank terug wil. Dat zou de ondergang van het land betekenen. Maar ze exploiteert een gevoel van angst. We zijn de uitbreiding schoorvoetend tegemoet getreden. Bevangen door koudwatervrees.

En dan worden de mensen bang van de Poolse loodgieter, die hun werk komt afpakken?

Davignon: Veel mensen zouden vandaag blij zijn met een Poolse loodgieter. Als ze er al een konden vinden.

Brussel is ondertussen een multiculturele stad geworden. Op welke manier heeft dat het leven veranderd?

Spaak: De immigratie is niet alleen onvermijdelijk, ze heeft de samenleving ook vooruitgeholpen. Kijk naar de manier waarop Italianen, Spanjaarden, Portugezen zich aangepast hebben. Het klopt dat de integratie van moslims of van mensen met een andere godsdienst moeilijker verloopt. Maar in Spanje hebben ze tijdens de middeleeuwen 600 jaar lang met drie verschillende godsdiensten naast elkaar geleefd. Waarom zouden wij dat dan niet kunnen?

Waarom krijgen xenofobe partijen in Brussel, waar zo veel migranten wonen, geen voet aan de grond?

Davignon: Mensen stonden vroeger minder vijandig tegenover immigratie omdat immigranten niet probeerden om een ideologische identiteit te bewaren. Hoeveel vakbondsleiders in Wallonië zijn er niet van Italiaanse afkomst? Denk aan Elio Di Rupo. En een tweede kanttekening: omdat hun aantal zo groot was, was de stem van immigranten voor politieke partijen in Brussel belangrijk. In Wallonië en Vlaanderen zijn ze niet talrijk genoeg om ervoor te zorgen dat iedere partij beseft dat haar succes mede afhangt van de aantrekkingskracht die ze uitoefent op de geïmmigreerde bevolking. Partijen in Brussel moeten rekening houden met immigranten, willen ze geen marktaandeel verliezen. Dat wil niet zeggen dat er geen samenlevingsproblemen zijn.

Spaak: Onderwijs is cruciaal. Onderwijs moet gebaseerd blijven op de waarden van democratie, het principe van de scheiding van Kerk en Staat, de gelijkheid tussen man en vrouw – alleen zo bereiden we jonge migranten voor op de samenleving waarin ze moeten leven. Op dat vlak mogen we niet laks zijn.

U gelooft niet in de theorie van de botsende beschavingen, die door Samuel Huntington werd gelanceerd?

Davignon: Zou Huntington dat zelf nog geloven? De kwestie is: de wereld verandert. Ik zie geen botsing van beschavingen maar van realiteiten. Het aandeel van de Verenigde Staten en Europa in de wereldbevolking wordt kleiner. Andere delen van de wereld eisen hun rechten op. Het wereldbestuur is geen theorie maar een realiteit. Je kunt geen handelsakkoord meer sluiten als de Brazilianen het er niet mee eens zijn.

De wereld is ook veranderd, in die zin dat het verschil tussen rijk en arm veel groter is geworden.

Spaak: Dat beschouw ik als een mislukking. We zien het nu ook weer in Noord-Afrika. Het kan een tijd duren, maar dan ontploft de boel. De armoede in die landen is een echt schandaal – maar ook bij ons. Het beeld van de allerrijkste mensen dat je iedere dag op de televisie ziet, is toch echt onverdraaglijk.

Davignon: De vraag is niet of de baas tien keer meer mag verdienen dan bijvoorbeeld de portier, maar of de portier een fatsoenlijk salaris krijgt. In termen van perceptie begrijp ik wat Antoinette Spaak zegt. Maar het gaat er eerst om dat de portier behoorlijk betaald wordt.

Spaak: Toch. Ik vind het dapper dat mensen zo kalm blijven bij die kloof. Een vrouw die jarenlang voor mij heeft gewerkt, heeft nu een pensioen van 900 euro per maand. Na 30 jaar labeur! En dan de waanzin van die topinkomens – choquerend.

Davignon: Als u het over de bonussen hebt die bankmanagers zichzelf uitbetalen, dat is inderdaad een schandaal. Iedere maatschappij is het slachtoffer van haar eigen uitwassen.

De Koude Oorlog begon met drie woorden van Paul-Henri Spaak: ‘Nous avons peur.’ Toen was het duidelijk wie de vijand was. Voor wie of voor wat moeten we vandaag bang zijn?

Spaak: Voor een culturele vijand, denk ik. Ik heb het nog niet eens over integratie, maar we zouden op z’n minst toch een gemeenschappelijke kijk moeten ontwikkelen op de maatschappij waarin we leven. Als dat niet lukt, zitten we op een atoombom. Alle problemen zijn vandaag mondiaal. En dat is de reden waarom we, finalement, niet van het nationalisme van Bart De Wever houden. Dat terugplooien op Vlaanderen. Zo gaat de wereld niet vooruit. Olivier Maingain, voorzitter van het FDF, zei op het congres van de MR dat nationalisme niet te verzoenen is met de maatschappelijke ontwikkelingen vandaag. Ik denk dat hij gelijk heeft.

Davignon: Om het nu even niet over België te hebben maar over de wereld: we hebben intussen ook geleerd dat verkiezingen niet noodzakelijkerwijze tot een democratisch regime leiden. Zonder verkiezingen geen democratie, maar het is geen garantie. Er zijn twee verontrustende voorbeelden: Iran en Hamas. Hamas won de verkiezingen in de Gazastrook en installeerde vervolgens een systeem waarin de minderheid geen recht van spreken heeft. In Iran: hetzelfde verhaal. Wat mij angst inboezemt, is dat die regimes hun systeem willen exporteren. Zo kan er nooit stabiliteit zijn. Het is een wereld die niet meer de wereld van de Koude Oorlog is. Een wereld van confrontatie. Maar oudere mensen moeten natuurlijk oppassen dat ze niet altijd denken dat het in hun tijd beter was. Ik heb dan altijd dat citaat van G.K. Chesterton voor ogen, een Engelse schrijver die niet meer gelezen wordt: ‘The past is not what it was.’

DOOR PIET PIRYNS EN HUBERT VAN HUMBEECK / FOTO’S FILIP VAN ROE