Pieter De Crem: ‘Als je de belastingbetaler op kosten wil jagen, moet je voor de Rafale kiezen’

Veel interviews geeft Pieter De Crem niet, maar in tijden van handelsoorlogen, brexit en gecontesteerde legeraankopen is de staatssecretaris voor Buitenlandse Handel, tevens oud-minister van Defensie, een regeringslid dat gehoord mag worden. ‘Ik ben ervan overtuigd: militair-economisch is de F-35 de beste aankoop.’

Pieter De Crem ontvangt ons vrijdagmiddag in het provinciale CD&V-hoofdkwartier in Gent, nabij het Sint-Pietersstation. Het is een pand met geschiedenis: in 1984 hebben de Cellules Communistes Combattantes (CCC) hier een bom laten ontploffen – premier Wilfried Martens (CVP) was toen nog een Gentenaar, en de communistische terreurorganisatie wilde blijkbaar een punt maken. Meer dan dertig jaar later blijft terreur een hot topic, zelfs meer dan toen. De Koude Oorlog is al lang voorbij, maar de wereld is er niet veiliger op geworden. En voor het eerst sinds lang dreigen er ook weer wereldwijde handelsoorlogen.

De staatssecretaris voor Buitenlandse Handel staat bekend als een atlantist, een man die altijd en overal het Belgische en Europese kompas afstelt op Washington. Hij doet dat, bijvoorbeeld, met veel overtuiging in de zaak rond de F-35, de Amerikaanse kandidaat-opvolger van onze F-16. Ja, president Trump stelt ook De Crems loyaliteit op de proef, en toch neemt hij het woord ‘handelsoorlog’ niet in de mond. ‘Ik spreek liever over een tarievenoorlog’, zegt hij. ‘De invoer van goederen hebben de Amerikanen nog niet verboden. Trump zal ons wel doen lijden: de verhoging van hun invoertarieven op staal met 25 procent en op aluminium met 10 procent zullen wij het meest voelen, en een doorgezette tarievenoorlog kan ons 3,5 à 4 miljard euro aan handel kosten. Europa heeft aangekondigd dat het, als tegenzet, de invoertarieven op onder meer whiskey, spijkerbroeken en Harley-Davidson-motoren zal verhogen. Maar dat maakt weinig indruk.’

Ludwig Van der Veken knikt instemmend en vult zijn baas (‘minister’, klinkt het nu en dan nog altijd) geregeld aan. Al elf jaar is hij de kabinetschef en eerste vertrouweling van Pieter De Crem: eerst zeven jaar bij Defensie (Van der Veken is ook secretaris-generaal van de FOD Defensie), daarna bij Buitenlandse Handel. De Crem is in zijn sas als hij zijn visie mag geven over buitenlandse thema’s en internationale politiek. Weinig regeringsleden zijn al zo vaak in Washington, Parijs of Londen geweest als hij: hij sprak er met de powers that be, hij luisterde, observeerde en probeerde te begrijpen.

Pieter De Crem: De zogezegd ‘plotse’ tarievenoorlog heeft mij niet verrast. Trump had zijn ‘ America First‘-aanpak al tijdens zijn verkiezingscampagne aangekondigd – en hij doet nu wat hij heeft beloofd. Er bestaat in de Verenigde Staten ook al langer een protectionistische tendens, zowel bij de Republikeinen als bij de Democraten. Barack Obama en Hillary Clinton spraken dreigende taal, Trump is in actie gekomen. Laten we er geen doekjes om winden: het beleid van de regering-Trump is gericht op winst voor de Republikeinen in de tussentijdse verkiezingen van november. Daarom belooft ze de Amerikanen jobs, jobs, jobs…

Véél erger, voor ons, is de brexit. Die heeft grote gevolgen voor de havens van Antwerpen en Zeebrugge, en vooral voor de Vlaamse economie, met op kop haar auto- en textielsector. Aangezien 80 procent van de Belgische export van Vlaamse bedrijven komt, zullen vooral zij worden getroffen. En de brexit zál er komen, want Labour-leider Jeremy Corbyn is haast even anti-Europees als de tory’s.

In de VS omarmen Republikeinen én Democraten een economisch nationalisme, in het Verenigd Koninkrijk doen de Conservatieven én Labour dat.

De Crem: Inderdaad. In België bestaat er nog altijd een grote liefde voor de Europese Unie, in veel andere Europese landen is dat niet meer zo. Maar economisch nationalisme leidt altijd weer tot slechte zaken. Individuele burgers zullen de rekening betalen. Wordt dat nationalisme te pijnlijk, dan zullen zij dat via verkiezingen laten weten – en dan worden andere opties weer mogelijk.

Ludwig Van der Veken: Bij ons is zelfs de N-VA enigszins van houding veranderd. Vroeger vond die partij dat de ’tussenstaat’ België moest verdwijnen: bepaalde bevoegdheden moesten op Vlaams niveau geregeld worden, andere op Europees niveau. Nu ze in de regering-Michel de communautaire thema’s heeft laten vallen, is ze ook kritischer over Europa geworden.

De Crem: Ach, ik sta ook niet elke morgen op om te bidden voor de godin Europa. Europa wordt vandaag door zijn eigen vlooien gebeten. Er is onvoldoende Europees leiderschap en toezicht op specifieke binnenlandse aangelegenheden. Als je ziet dat in een land als Roemenië wordt betoogd om de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in te perken, terwijl de scheiding der machten in Europa een absolute verworvenheid moet zijn… Eigenlijk kan alleen méér Europa de zaak redden: daarvan ben ik overtuigd.

Moeten we ook op het vlak van defensie meer Europees denken en handelen?

De Crem: Ooit is geopperd om een Europese Defensie Gemeenschap te vormen tussen de stichtende leden van de EU, maar dat is er nooit van gekomen. Ik ben zelf in 2010, toen ik minister van Defensie was, naar alle Europese hoofdsteden gegaan om te onderzoeken wat er mogelijk was. Overal kreeg ik vragen als: ‘Hoeveel gaat ons dat kosten?’ of ‘Zullen alle militairen dan dezelfde uniformen dragen?’ Toen bleek duidelijk: Europa wil voor soft power gaan, terwijl de Amerikanen en de NAVO blijkbaar voor hard power moeten staan.

Bij die ‘ hard power‘ hoort vandaag vooral de aankoop van nieuwe straaljagers. Ook in het dossier rond de vervanging van onze F-16’s wordt de ‘Europese solidariteit’ – de aankoop van de Franse Rafale, bijvoorbeeld – uitgespeeld als argument tegen de Amerikaanse F-35.

De Crem: Twintig jaar geleden waren de F-16’s bijna twintig jaar oud, en hebben verschillende landen beslist dat ze beter vervangen konden worden. Aan België is toen voorgesteld om, samen met Nederland, Noorwegen en Denemarken, deel te nemen aan de ontwikkeling van een opvolger: de F-35. Maar het waren de paarse jaren, er heerste in de regering een sterke anti-Amerikaanse sfeer. Het Belgische luchtruim en de Antwerpse haven werden bijvoorbeeld afgesloten voor het transport van Amerikaans legermaterieel – dat heeft ons veel schade toegebracht. In die context was er geen politieke wil voor een project als de F-35.

Achttien jaar later is er nog altijd heibel over.

De Crem: Eerlijk gezegd snap ik dat niet: in 2014 is al beslist, in de schoot van de regering-Di Rupo, om de F-16’s níét te moderniseren. Ik had de opdracht gekregen om informatie in te zamelen voor de vervanging. Sinds 2012 had ik mijn huiswerk gemaakt, en er waren vijf kandidaten. Twee Amerikaanse firma’s: Lockheed Martin (F-35) en Boeing. Eén Europese firma: BAE Systems (Eurofighter). Eén Franse: Dassault (Rafale). En de Zweden van Saab (Gripen).

In de herfst van 2014 trad de regering-Michel aan. In haar regeerakkoord week ze rond de gevechtsvliegtuigen niet af van de koers van de regering-Di Rupo: het stipuleert uitdrukkelijk dat we de F-16’s willen vervangen. Steven Vandeput (N-VA), de nieuwe minister van Defensie, heeft daarover een dossier aan de ministerraad voorgelegd, en de regering heeft de beslissing een dérde keer bevestigd: België startte de procedure om nieuwe vliegtuigen aan te kopen.

De geïnteresseerden kregen een bestek, waarop bleek dat er nog twee kandidaten waren: de Eurofighter en de F-35. De Fransen van Dassault lieten weten dat ze niet meer wilden meedoen. Ze wilden iets totaal anders voorstellen, het beste toestel van de wereld, ze beloofden ons ‘ monts et merveilles‘, gouden bergen: een toestel dat nog niet bestaat.

U bent altijd voor de F-35’s gewonnen geweest. Volgens SP.A-voorzitter John Crombez probeerde u ze al tijdens de regering-Di Rupo aan te schaffen, achter ieders rug.

De Crem: Daar was niets heimelijks aan. Al sinds 2000 ben ik openlijk voorstander van de F-35. Wat is het alternatief? De Eurofighter… (slaat de armen in wanhoop omhoog) Dat toestel kopen is als naar het salon voor elektrische auto’s gaan en met een diesel naar huis komen. Op dit moment zijn er in Duitsland nog 100 Eurofighters. Daarvan zijn er met moeite 34 operationeel; een tiental heeft permanent panne. Ik ben ervan overtuigd: militair is de F-35 de beste aankoop. En eerlijk gezegd: ik ken ook veel socialisten op Defensie die dat zeggen.

Toch is de legertop verdeeld over deze zaak, zo bleek uit tal van nota’s die SP.A heeft bovengehaald, met argumenten die tegen de aankoop van de F-35 pleiten.

De Crem: Met nota’s uit het leger moet je opletten. Er is nog altijd een grote rivaliteit tussen de mannen en vrouwen in groene, donkerblauwe en bleekblauwe uniformen, dus tussen de officieren van de land-, de zee- en luchtmacht. Blijkbaar zijn er hoge officieren die niet meer zo goed snappen wat de regel is – namelijk: de politiek zet de lijnen uit; niet de legertop maar de regering bepaalt wat er gebeurt. Ik meen te mogen zeggen dat dat besef er wél was tussen 2007 en 2014 (toen hij minister van Defensie was, nvdr). Toen werden de procedures gerespecteerd.

Ik zal het nog eens duidelijk zeggen: de Fransen hebben zich búíten de procedure gezet. Als je de belastingbetaler op kosten wil jagen, moet je maar voor de Rafale kiezen. Dat zou de geloofwaardigheid van ons land op elk vlak aantasten.

Van der Veken: Als ik even een persoonlijke opmerking mag maken: ineens duikt er, met die nota’s, een kolonel op die vindt dat hij informatie kan beginnen te verspreiden met allerlei argumenten om de levensduur van de F-16’s alsnog te verlengen. Hij hééft daar geen vragen over te stellen, want de regering heeft al drie keer beslist om dat toestel te vervangen.

Deelt u de mening van uw kabinetschef?

De Crem: Mijn kabinetschef geeft informatie die voor jullie nuttig kan zijn. Ik spreek mij niet uit over mijn opvolger. Ik hou me aan de ministeriële deontologie en aan het gentlemen’s agreement tussen ons.

Premier Charles Michel (MR) laat al enige tijd zijn voorkeur blijken voor de Rafale. Hij wil dat die optie ook opnieuw wordt bestudeerd. Zou het kunnen dat België straks twee toestellen aankoopt: de F-35’s voor de vliegbasis van Kleine-Brogel, de Franse Rafales voor die van Florennes?

De Crem: Dat zou natuurlijk een prachtige Belgische oplossing zijn, politique à la belgo-belge. Maar ‘interoperationaliteit’ is de hoeksteen van de militaire alliantie waarin we werken: NAVO-landen moeten met elkaar kunnen samenwerken. En daarmee spoort de Rafale-F-35-oplossing helemaal niet. Ze zal ons op kosten jagen, en wat krijgen we ervoor? Want dat wil ik toch nog eens benadrukken: er ís geen Rafale. Dat toestel bestáát nog niet. De Rafale is een project.

Van der Veken: De tijd dat de Belgische regering tegelijk 60 Franse Mirages en 160 Amerikaanse F-16’s aankocht, was het begin van het einde van de solvabiliteit van Defensie.

De Fransen voeren de druk wel op.

De Crem: Met welke argumenten? In mijn ogen is dit geen Frans maar vooral een Vlaams dossier. Als er de voorbije decennia geen F-16 was geweest, hadden we in Vlaanderen nooit een eigen luchtvaartindustrie uit de grond kunnen stampen: ik kan me niet inbeelden dat de Vlaamse regeringspartijen dat primordiale punt niet in ogenschouw nemen bij de beslissing om de F-16 te vervangen. Zoals alle andere landen het ook doen, met op kop het land waarnaar we zo graag verwijzen: Nederland.

De Nederlandse luchtmachtbasis in Woensdrecht wordt straks het grote onderhoudscentrum voor alle F-35’s in Europa. Het is nog niet te laat voor onze aeronautische industrie: zij kan ook een beduidend deel van de knowhow voor de F-35 ontwikkelen. Bovendien hanteert de sector het principe van de dual-use: wie investeert in de militaire tak van een vliegtuigconstructeur, kan ook meewerken aan de ontwikkeling van zijn nieuwste generatie burgervliegtuigen. Dat is zo bij grote Amerikaanse bedrijven als Lockheed Martin en Boeing, en zelfs bij het voormalige Fokker uit Nederland. Voor de Vlaamse luchtvaartsector is de F-35 ongelofelijk belangrijk.

Bent u eigenlijk tevreden over de regering-Michel? Het kabinet is er nog maar bestuurt niet meer. U had het zelf al over een ‘valkuilregering’.

De Crem: Daar is foutief ‘valstrikregering’ van gemaakt, maar zo bedoelde ik het niet. Deze regering vormt geen valstrik voor de partijen van de meerderheid. We moeten wel proberen om de valkuilen te vermijden die we onderweg tegenkomen. Ik ben best tevreden over dit kabinet. De verhoging van de pensioenleeftijd was noodzakelijk. Het inkomen van alle mensen gaat erop vooruit. En verder zijn we getuige van het normale spel tussen meerderheid en oppositie. Ik heb nog geen motie van wantrouwen tegen deze regering gezien.

Weet u wat er écht aan de hand is? Er zijn verkiezingen in oktober. Dat jaagt de partijen op. Verkiezingen om de vier jaar: dat zit in het DNA in de Wetstraat. Nu zitten we voor het eerst met een regeerperiode van vijf jaar, en het is alsof we niet goed weten wat te doen met dat vijfde jaar. Dat is geen kritiek op deze regering. Ik stel het alleen maar vast.

De N-VA stookt onrust in de regering door de spanning op te drijven over thema’s als asiel, migratie en moslims. U bent een van de weinige CD&V’ers die evenmin terugdeinzen voor harde taal. ‘Ik geloof niet in een Europese islam’, hebt u al gezegd.

De Crem: Ik geloof niet in een Europese of een ABC-islam, omdat ik niet denk dat Argentijnse, Belgische en Canadese moslims wezenlijk van elkaar verschillen. De islam is namelijk een wereldgodsdienst. Dat leidt tot spanningen in het Westen. Wij leven in een maatschappij met normen en waarden die door de eeuwen heen híér tot stand gekomen zijn. We mogen vragen, en met aandrang, dat mensen die recent naar hier verhuisd zijn zich daaraan aanpassen. Helaas is er nog altijd een grote stroming moslims die het moeilijk heeft met de gelijkberechtiging van man en vrouw. Als me vertalingen worden bezorgd van de vrijdaggebeden in de moskeeën, lees ik dat de andere Belgen daar nog altijd als ‘ongelovigen’ worden bestempeld, om geen andere woorden te gebruiken. En bovenal: vijfenzeventig jaar na de bevrijding moeten we in dit land opnieuw bang zijn voor bommen. In naam van hun godsdienst blazen Belgische moslims van de tweede of derde generatie zichzelf de lucht in en sleuren ze onschuldige landgenoten in hun dood mee. Ik wil de tolk zijn van wie dat alles als bijzonder problematisch ervaart. Ook omdat het mij als christen raakt, en als believer in een volkspartij.

Welke oplossing reikt u daarvoor aan? Strenger zijn tegen moslims als het over de hoofddoek, de boerkini of onverdoofd slachten gaat?

De Crem: Het grote verschil tussen de migratie naar Europa en die naar de Angelsaksische wereld heeft me altijd verbaasd. Ginds tonen al die nieuwe, islamitische Canadezen of Australiërs een grote bereidheid om zich op de cultuur van het gastland te enten. Ik heb op the Fourth of July, de Amerikaanse nationale feestdag, eedafleggingen bijgewoond in de VS: moslims die daar staatsburger worden, onderschrijven dan het wettelijke kader van hun nieuwe land én zien dat zelfs als een bevrijding. Hier is dat niet zo.

Kunt u ook niet voor begrip pleiten, en voor geduld? U was in 1995 kersvers Kamerlid toen uw partijvoorzitter Johan Van Hecke een wetsvoorstel voor het homohuwelijk tegenhield en verwaterde tot een ‘geregistreerd partnerschap’, omdat de CVP er nog niet aan toe was. In 1997 moest diezelfde Van Hecke ontslag nemen omdat uw partij nog niet rijp was voor een uit de echt gescheiden voorzitter. Waarom zouden moslims niet kunnen evolueren zoals u dat de katholieken in uw eigen partij hebt zien doen?

De Crem: Zijn er in naam van de christendemocratie ooit terroristische aanslagen gepleegd? Hebben CVP’ers op een appartement plannen gesmeed om anderen moedwillig fysiek en ander leed te bezorgen? Dat is toch de pijnlijkste illustratie dat er een fundamenteel probleem blijft met het opgaan van de moslims in een westerse maatschappij?

Wie ook de Belgische nationaliteit verwerft: hij of zij deelt in dit land mee in alle voordelen die elke Belg geniet, zoals ons vrijwel gratis onderwijs en de onbeperkte toegang tot het hele stelsel van sociale voorzieningen, van onze gezondheidszorg tot de pensioenen. Goed zo. Mijn vraag is alleen: where did it go wrong? Waarom die haat tegen een open land als België, tegen een samenleving die je verre van sektarisch kunt noemen? Blijkbaar is er een probleem. En ik meen dat dat niet in de eerste plaats bij ‘ons’ ligt. Daarom probeer ik mensen die met diezelfde vragen zitten en in grote verwarring zijn ‘bij te houden’. Dat is mijn taak als christendemocraat. In 2014 heeft de CD&V één zetel gewonnen, en toevallig was dat in Oost-Vlaanderen.

Sindsdien doet uw partij het niet goed. In de recente peiling van VTM en Het Laatste Nieuws haalde de CD&V amper 15,3 procent.

De Crem: In 1985 heeft de regering-Martens V een sperperiode afgekondigd voor peilingen, waarop Knack dat verbod doorbrak en een peiling publiceerde waarin de CVP amper 20 procent haalde. Een paar weken later zaten we bij de verkiezingen ver boven de 30 procent. De prijzen worden uitgedeeld aan de meet. Niemand contesteert de koers en de positie van onze voorzitter Wouter Beke.

Verder hoop ik dat de lokale verkiezingen van 14 oktober echte lokale verkiezingen zullen blijven, en geen verkapte nationale stembusgang worden. Dan zou al het goede werk dat al die burgemeesters en schepenen – van welke partij ook – hebben verricht om ervoor te zorgen dat hun inwoners goed kunnen wonen, werken en zich ontspannen ondergesneeuwd worden door een paar algemene Wetstraat-thema’s.

U bent als burgemeester van Aalter natuurlijk de spreekbuis van de invloedrijke groep zogenoemde ‘plattelandsburgemeesters’ van de CD&V.

De Crem: Pardon? Ik, een ‘plattelandsburgemeester’? Van een gemeente van straks 30.000 inwoners? Loin de là dat de CD&V nog een partij is van kleine gemeenten in de periferie. Ik heb zelf altijd gepleit voor een reconquista van de Vlaamse steden, en met Kris Peeters in Antwerpen en Mieke Van Hecke in Gent hebben we daar uitgesproken kandidaten voor. Ik voorspel nu al dat de CD&V een schitterend resultaat zal halen in al die grotere gemeenten die er straks komen door de fusies van kleinere gemeenten. Maar het wordt best spannend, daar niet van. Want ook Aalter gaat fuseren, met Knesselare.

En wat wordt de naam van die gloednieuwe gemeente?

De Crem: Aalter. (hilariteit)