Zes jaar geleden hadden ze een aanvaring in ‘De zevende dag’. Vorige week zaten ze opnieuw oog in oog. En deze keer liep Filip Dewinter niet weg, maar bleef hij urenlang zitten voor een pittig gesprek met onze verslaggever. Over identiteit, diversiteit en de kern van het christendom.

Jazeker’, grijnst Filip Dewinter. ‘Ik herinner het mij nog zeer goed. Het fameuze openingsdebat van De zevende dag, tussen Dyab Abou Jahjah en mijzelf. Waarna u commentaar moest geven. Daar had ik sowieso al problemen mee. Ik vind dat een journalist geen duiding moet geven bij een debat. Dat zal de kijker zelf wel doen, die heeft geen zedenpreek nodig. En u ging dan nog flagrant uit de bocht door niet alleen te zeggen dat Abou Jahjah intellectueel mijn meerdere was, maar dat iedereen intellectueel mijn meerdere zou kunnen zijn, met twee vingers in de neus en twee handen op de rug gebonden. (lacht) Ik heb er geen bezwaar tegen dat men mij aanpakt, maar het moet gefundeerd zijn, met de nodige argumenten.’

U vond het niet nodig om te wachten op mijn argumenten.

FILIP DEWINTER: (grijnst) Oh, maar u hoeft zich niet te verontschuldigen, hoor. Al vond ik uw uitspraak toen nogal beledigend. Daarom vroeg ik aan Siegfried Bracke of ik mocht reageren. Maar dat kon niet. Dus dacht ik: oké, dan kan ik beter weggaan. Ik besefte wel dat dat een groot risico inhield. Wie opstapt tijdens een live-uitzending, geeft eigenlijk forfait, verlaat de boksring.

Ik dacht meteen aan vader Abraham, die ooit wegliep tijdens een interview met Johan Anthierens.

DEWINTER: En ik dacht aan Pim Fortuyn, die ik nog maar pas hetzelfde had zien doen tijdens een debat op de Nederlandse televisie. Ik vond dat hij er goed mee was weggekomen, dat het hem waarschijnlijk de sympathie van de kijker had opgeleverd. Daarom besloot ik om het ook te doen. Mijn daad was symbolisch en werd door iedereen goed begrepen. Ik keerde mij openlijk tegen de media die het Vlaams Blok tot op de dag van vandaag hebben uitgesloten en gedemoniseerd. Dat wilde ik aanklagen, en u was het lijdend voorwerp. Het was vooral een daad van verzet.

Op de VRT werd niet lang na het incident door Bracke en de nieuwsdienst een normaliseringsstrategie ingezet. Plots werd uw partij behandeld als een gewone partij.

DEWINTER: Dat klopt. Men vond dat men ons niet meer kon doodzwijgen, dat een boycot journalistiek niet langer verantwoord was. Daarover zijn toen een aantal gesprekken gevoerd, met onder meer Siegfried Bracke.

Waren dat formele gesprekken over de normaliseringsstrategie?

DEWINTER: Nee, dat waren informele gesprekken, discrete gesprekken. Er waren nog andere journalisten van de VRT bij aanwezig, maar die namen noem ik liever niet, om die mensen niet te compromitteren. Maar vergis u niet: met die nieuwe strategie wilde Bracke ons geen plezier doen, natuurlijk. Hij geloofde dat wij door de mand zouden vallen als hij ons aan het woord zou laten over andere onderwerpen dan onze kernthema’s: Vlaanderen, vreemdelingen en veiligheid. Maar dat heeft niet gewerkt. Enfin, nadat Bracke in opspraak was gekomen omdat hij voor mijn partij begin 2005 een debat modereerde, heeft de VRT het geweer opnieuw van schouder veranderd. We zitten weer in het tijdperk van de boycot.

Welke aanpak verkiest u?

DEWINTER: Ik verkies uiteraard de normalisering.

Terug naar uw debat met Abou Jahjah. Ik vond zijn argumenten veel sterker dan de uwe, omdat hij opkwam voor gelijke rechten. U zegt: ‘Eigen volk eerst.’ Hij zei: ‘Eigen volk óók.’

DEWINTER: U hebt gelijk en ongelijk. Abou Jahjah mag dat discours inderdaad houden, maar niet hier. Hij moet dat doen in het Midden-Oosten, in Libanon, waar de groep die hij vertegenwoordigt, thuishoort.

Hoezo? De groep die hij vertegenwoordigde, woont in Vlaanderen.

DEWINTER: Juist. En daar loopt het fout. In zijn geboorteland mag hij zeggen wat hij denkt en heeft hij een taak. Wat hij hier deed, had niets met emancipatie te maken, maar alles met het opruien van een bepaalde bevolkingsgroep tegen onze beschaving, onze manier van leven, onze waarden en normen.

Hij pleitte voor gelijke rechten qua onderwijs, huisvesting en werkgelegenheid. Dat pleidooi wordt vandaag gevoerd door heel wat mensen die hier geboren zijn en zich tot de zogenaamde AEL-generatie rekenen.

DEWINTER: En wie heeft die AEL-generatie gecreëerd? Alle politici die decennialang een slap integratiediscours hebben gevoerd en nu oogsten wat ze hebben gezaaid. Abou Jahjah was het symbool van die mislukte integratiepolitiek. Hij was een asielbedrieger die de intifada naar de straten van Antwerpen wilde importeren. En dan moeten wij zeggen: stop, dit kan niet! Ik verwijt Abou Jahjah veel, maar ik verwijt de Patrick Janssensen en Paula D’Hondts dezer aarde nog veel meer. Zij hebben de indruk gewekt dat die allochtone groep hier kan verblijven zonder zich te hoeven aanpassen. Men heeft nooit tegen die mensen gezegd: het is kiezen of delen, het is aanpassen of terugkeren. Men heeft hen gepamperd en geknuffeld.

Vindt u woorden zoals ‘pamperen’ en ‘knuffelen’ niet een beetje ongepast, als de cijfers bewijzen dat er grote achterstelling bestaat, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt?

DEWINTER: Dat is geen achterstelling, dat is het gevolg van de knuffelpolitiek. Men heeft die mensen behandeld als een beschermde diersoort.

Integendeel, men heeft ze verwaarloosd.

DEWINTER: Maar nee, men heeft ze in de watten gelegd en positief gediscrimineerd, met miljarden franken subsidies, duizenden projecten en straathoekwerkers… Men had moeten zeggen tegen die mensen: doe wat harder uw best, maak uw school af, wentel u niet langer in zelfbeklag en stop ermee racisme als alibi te gebruiken wanneer het niet lukt. In plaats daarvan heeft men hen gesoigneerd en geknuffeld. Zo zijn die mensen gaan denken: ons kan toch niets gebeuren, en als het niet lukt om werk te vinden, dan gaan we maar stempelen. In plaats van overdreven tolerant te zijn, moeten we durven kiezen voor de confrontatie. We mogen niet meer wegkijken van de problemen en moeten de allochtonen confronteren met hun eigen falen.

Want racistische werkgevers bestaan natuurlijk niet, zoals wij allemaal weten.

DEWINTER: (blaast)Och ja, die zullen er zijn. Maar hoeveel? Eén procent? Twee? Drie procent? De meeste mensen zijn geen racisten. Ze kunnen het worden door omstandigheden, dat klopt. Maar kiezen voor uw eigen volk is geen racisme, dat is kiezen voor het welbegrepen eigenbelang, dat is zelfverdediging.

Uw beruchte 70 puntenplan uit 1992 was helemaal afgestemd op de collectieve terugkeer van immigranten. Wat is er sindsdien veranderd in uw denken?

DEWINTER: In mijn denken is niets veranderd, de samenleving is veranderd. We zijn ondertussen bijna twee decennia verder. En dat betekent dat hier een grote groep mensen opgroeit van de tweede of derde generatie. Voor een groot deel van hen is het een illusie te denken dat ze nog ooit zullen terugkeren. De situatie is geëvolueerd, helaas niet in de positieve zin, maar goed. Maar onze uitgangspunten zijn dezelfde gebleven.

Pas die dan eens toe op die tweede en derde generatie, die hier geboren is.

DEWINTER: Wel, ik ben altijd van mening geweest dat het een verhaal is van aanpassen of terugkeren, van…

Wacht even. Iemand die hier geboren is, naar waar moet die terugkeren? Naar de kraamkliniek?

DEWINTER: (lacht) Neeneenee, maak er nu geen karikatuur van.

Hoe zit het dan wel?

DEWINTER: Ik denk dat we veel duidelijker moeten zeggen wat we van die mensen verlangen, en wat we niet van hen verlangen. En die duidelijkheid is er nu niet, wel integendeel. Het uitgangspunt is simpel: een immigratiestop, de deuren dicht. We kunnen niet dweilen met de kraan open. Als de gezinsherenigingen blijven bestaan en het aantal illegalen blijft toenemen en de asielprocedures worden niet bijgestuurd en het aantal naturalisaties blijft toenemen, en de dubbele nationaliteit verdwijnt niet – tja, dan zijn alle inspanningen nutteloos. Dan heeft het geen zin om de mensen die hier zijn, te laten inburgeren. Dus die massa-immigratie moet stoppen. En dan kan het echte werk beginnen.

Oké. Hoe moet dat dan concreet?

DEWINTER: Simpel. Om te beginnen schaffen we de dubbele nationaliteit af. We laten die mensen weten dat er maar één loyauteit kan bestaan, die aan onze gemeenschap, aan onze waarden en normen. Punt twee: dat moet dan maar zwart op wit gezegd worden, in een loyauteitsverklaring, zoals die bestaat in de Verenigde Staten van Amerika.

Pardon? Wie hier geboren is, hoeft toch helemaal niets te ondertekenen? Als Belg hebben zij evenveel rechten als u en ik.

DEWINTER: Maar ook plichten. En daar praten ze liever niet over.

Wie praat daar liever niet over?

DEWINTER: Een groot deel van de hier verblijvende moslims zegt dat. En steeds luider.

Maar de verpletterende meerderheid van de hier aanwezige moslims leeft toch heel gewoon en keurig volgens ’s lands wetten?

DEWINTER: Een overgrote meerderheid wel, ja. Maar die meerderheid is totaal niet relevant, omdat zij de dienst niet uitmaakt. Het zijn de extremisten die de touwtjes van de islamzuil in handen hebben. Bovendien worden vele allochtonen helemaal niet aangezet om te integreren, omdat ze in wijken wonen met alleen maar Marokkaanse winkels met moskee en Koranschool erbovenop, in een soort geïmporteerde soek. Waarin zouden ze moeten integreren?

Weet u wat ik denk? Als u geboren zou zijn als Marokkaanse Belg, dan zou u zélf het emancipatiebeleid aantrekken, dan zou u ook gelijke rechten eisen.

DEWINTER: Maar ik bén niet geboren als Marokkaan, ik ben geboren als Vlaming in Brugge. Laat ik eens een andere hypothese nemen. Als ik naar Marokko zou verhuizen, zou ik begrijpen dat ik mij moet aanpassen. En dat wil ik niet. Daarom verhuis ik niet naar Marokko.

Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het emancipatieproces van de allochtone gemeenschap vandaag even noodzakelijk is als dat van de Vlamingen, de arbeiders en de vrouwen in de twintigste eeuw dat is geweest. Ook die hebben gelijke rechten moeten afdwingen.

DEWINTER: Er is een groot verschil. Wij spelen thuis. Op eigen veld.

Wie hier geboren is als Marokkaanse Belg, speelt óók thuis.

DEWINTER: Die vreemdeling speelt niet thuis. Die vreemdeling is hier te gast, die moet zich als gast gedragen. Er zijn misschien gasten die wat langer blijven, maar ze zijn nog steeds te gast. En ze moeten goed beseffen…

Wie hier geboren is, is níét te gast. Dit is evengoed hun land als het uwe.

DEWINTER: Ik vind nog altijd: een kat die in een viswinkel geboren wordt, is daarom nog geen vis – om het eens plastisch uit te drukken. Het duurt wellicht een paar generaties vooraleer men volledig geassimileerd is. Maar dat is uiteindelijk wel de bedoeling: Vlaming onder de Vlamingen worden. Maar dan moeten wij van onze kant ook een inspanning doen om hen dat duidelijk te maken. En dat doen wij niet.

Moeten wij niet vooral een inspanning leveren om discriminatie weg te werken? Stel nu eens dat u zelf in Antwerpen geboren wordt uit Marokkaans-Belgische ouders…

DEWINTER:(zucht) Daar gaan we weer.

Dan hebt u van bij uw geboorte al een achterstand.

DEWINTER: Ik denk dat ik in deze samenleving een voorsprong heb, als ik als Marokkaan in Antwerpen geboren word. Er staan meteen een paar straathoekwerkers klaar om mij persoonlijk te begeleiden. Ik kan rekenen op positieve discriminatie, er is een burgemeester die mij pampert. (laconiek) Ik zit goed voor de rest van mijn leven.

Dat is onzin, en dat weet u.

DEWINTER: Die mensen zijn niet het slachtoffer van onze zogenaamd racistische samenleving. Punt uit.

Hoe beslist u of iemand Vlaming onder de Vlamingen geworden is?

DEWINTER: Ik denk dat er op een bepaald moment hoe dan ook een inburgeringstest moet zijn, voor zover dat iets waard is.

En wie daarin niet slaagt?

DEWINTER: Wel, mensen die onze waarden niet delen, die vinden dat onze maatschappij decadent is, hebben behalve het recht op vrije meningsuiting en het recht op betogen ook het recht om terug te keren naar de plek waar ze vandaan komen.

En wie hier geboren is?

DEWINTER: Laat ik het zo zeggen: als u hier geboren bent en het staat u hier niet aan, dan kunt u altijd dit land inruilen voor een land waar uw wereldbeeld wel wordt aanvaard: Iran, Afghanistan, Egypte… (fel) Want vergis u niet: de islam is een veroveringsgodsdienst. Er zijn vandaag al dertig miljoen moslims in de Europese Unie. De islam is een koekoek die zijn ei legt in het Europese nest, en wij zijn dat aan het uitbroeden. Geef ze een vinger en ze nemen een hand, geef ze een hand en ze nemen een arm. Wat doen radicale organisaties zoals de AEL? Onze samenleving tot het uiterste drijven, kijken hoe ver ze te ver kunnen gaan: halal eten op school, apart zwemmen voor vrouwen – voor we het weten, wordt hier de sharia ingevoerd. Op termijn is dat onze ondergang. Dat moet stoppen. Ik ga niet mee in al die verhaaltjes over diversiteit, wat dat trouwens ook moge betekenen, want dat is mij nog altijd niet duidelijk.

Dat is toch simpel.

DEWINTER: Ach zo. (leunt achterover) Wel, laat ik u eens interviewen: wat is dat, diversiteit?

Het meest natuurlijke fenomeen ter wereld. Diversiteit is overal. Op het niveau van een partij heerst diversiteit qua karakters. Op het niveau van een parlement heerst diversiteit qua politieke strekkingen. Op het niveau van de samenleving heerst diversiteit qua religies en culturen.

DEWINTER:Bon. En wat is daar nu de meerwaarde van? Dat u Chinees kunt gaan eten?

Helemaal niet. De vraag is niet wat de meerwaarde is. De vraag is: hoe gaan we ermee om? Want het is gewoon een realiteit.

DEWINTER: Ik ben er als politicus niet alleen om realiteiten te aanvaarden, maar ook om een toekomstvisie te verwezenlijken.

Ik dacht dat u niet geloofde in de maakbaarheid van de samenleving.

DEWINTER: Nee, daar geloof ik niet in. Die maakbaarheid, dat is het linkse verhaal van de multicultuur, van een samenlevingsmodel dat tegen de wil van het volk in wordt doorgedrukt, dat ons door de strot wordt geduwd. Maakbaarheid heeft niets te maken met wat wij voorstellen. U mag de wereld niet op z’n kop zetten. Wij willen behouden wat is. Mij zult u niet horen zeggen dat diversiteit de toekomst is.

Welke mogelijke andere toekomst ziet u?

DEWINTER: Ik pleit voor een identitair Europa, voor meer en duidelijker Europese eigenheid. Ik wil dat wij de lat hoger leggen voor mensen die hun lot met het onze willen delen. Punt uit. Ik geloof niet in de melting pot. Iedereen moet onze waarden delen.

Die oneliners ken ik. Maar wat bedoelt u daar concreet mee? Moet ik de waarden van Filip Dewinter delen?

DEWINTER: (grijnst)Die oneliner ken ik ook, die heb ik al honderd keer gehoord.

Maar wat hebben wij met elkaar gemeen?

DEWINTER: Veel! Onze beschaving, onze vrijheden, onze manier van leven… Dat we dezelfde taal spreken, een gemeenschappelijk verleden hebben en een gemeenschappelijke toekomst, al zal uw toekomstbeeld niet het mijne zijn. (fluisterend) En ik mag het misschien niet zeggen, maar we hebben ook onze huidkleur met elkaar gemeen. Er is meer dat ons bindt dan wij denken, en misschien zelfs willen. Identiteit is voor een volk wat karakter is voor een mens.

In uw 70 puntenplan pleitte u nog voor een apart onderwijsnet, om kinderen van immigranten voor te bereiden op de terugkeer.

DEWINTER: Dat klopt. Ik vond dat we die mensen hun eigen cultuur moesten laten behouden met als enige bedoeling hen te laten terugkeren naar het land van herkomst. Ik wist toen al: als je die mensen begint te integreren, dan houdt het nooit meer op, dan zullen ze nooit meer de stap zetten, dan zal de lust om terug te keren hen benomen worden.

Hebt u ooit echt geloofd in die collectieve terugkeer?

DEWINTER: Ja. Twintig jaar geleden. Vandaag is die illusie voorbij. Maar men heeft nooit de inspanning gedaan, ook vandaag doet men nog altijd geen enkele inspanning om die mensen voor te bereiden op een eventuele terugkeer, zelfs de mogelijkheid wordt hen niet aangeboden.

Bent u nog steeds voor aparte scholen?

DEWINTER: Niet zoals vroeger. Maar ik vind wel dat men in de concentratiescholen, die er nu eenmaal zijn, eventueel een aangepast leerprogramma moet kunnen invoeren dat er specifiek op gericht is om de taal- en leerachterstand weg te werken. Maar de moslimzuil op zich moet worden ontmanteld. De erkenning en subsidiëring van de islam moet worden ingetrokken. Radicale moskeeën moeten dicht. Oproerkraaiers moeten het land worden uitgezet. Met de culturele moslims, die net zoals vele geseculariseerde christenen niet meer diepgelovig zijn, heb ik geen problemen. Maar met de kleinere groep van pakweg twintig procent die streng islamitisch is, heb ik wel problemen. Die mensen moeten wij aan hun verstand brengen dat de islam niet in onze samenleving past. Dat die hoofddoek helaas uit moet in het onderwijs en het openbaar ambt.

En op straat?

DEWINTER: Op straat doet men maar wat men niet laten kan. Het ergert mij als ik hoofddoekjes zie, maar het is niet aan mij om het kledijgedrag van mensen te bepalen.

U bent een rebel.

DEWINTER: (enthousiast) Altijd geweest! A rebel wíth a cause.

Als u een moslima was, dan droeg u gegarandeerd een hoofddoek, uit rebellie.

DEWINTER:(lacht) Maar u wilt mij altijd in een rol duwen die de mijne niet is. Als mijn moeder vier wielen had, was ik een tram. Ik ben geen acteur, ik moet mij niet inleven in een rol. Ik ben politicus, ik moet verdedigen waar ik voor sta.

Vlak na de veroordeling van het Vlaams Blok hebt u gezegd dat iedere moslima die een hoofddoek draagt, een terugkeercontract ondertekent.

DEWINTER: Dat was een boutade, natuurlijk.

Dat is gemakkelijk gezegd. Eigenlijk verstuurt u daarmee de boodschap: met Dewinter zou het allemaal niet waar zijn.

DEWINTER: Met Dewinter zóú het ook niet waar zijn.

Maar u zegt net dat iedereen op straat een hoofddoek mag dragen. Dus dat zou met Dewinter wél waar zijn.

DEWINTER: Ik ben niet van plan om in te boeten op een aantal fundamentele vrijheden eigen aan Europa en het vrije Westen om de islam te kunnen terugdringen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Geert Wilders, die de Koran wil verbieden, denk ik dat het mogelijk moet zijn om de islam en de multicultuur tegen te gaan met democratische middelen. Ik vind alleen dat iedereen de basiswaarden van onze samenleving moet aanvaarden.

Er zijn nogal wat mensen die vinden dat uw partij niet voldoet aan de basiswaarden van onze samenleving.

DEWINTER:(oprecht verbaasd) Vindt u dat? Keren wij ons tegen de democratie? Tasten wij de vrije meningsuiting aan? Dreigen wij met tanks Brussel binnen te rijden om…

Nee, maar u hanteert een discriminerend discours.

DEWINTER: Wat is discriminerend? Dat is nog maar de vraag, natuurlijk. Opkomen voor de belangen van uw eigen volk is niet discriminerend. Zeggen dat vreemdelingen die niet over onze nationaliteit beschikken minder rechten hebben dan mensen die wel Belg zijn, is dat discriminatie? Nee, dat wordt in praktijk gebracht in steeds meer Europese landen. Wij zijn op geen enkel moment een bedreiging voor de rechtsstaat.

Er is nochtans een gerechtelijk vonnis dat zegt dat u jarenlang systematisch…

DEWINTER:(wegwerpgebaar) Och ja, dat vonnis…

… haat en onverdraagzaamheid en racisme hebt gepredikt.

DEWINTER: Dat is niet waar. Integendeel. Men mag ons dankbaar zijn.

Nu gaat u mij de theorie van het ventiel uitleggen.

DEWINTER: Ja, maar die theorie klopt ook. Wij zijn een ventiel voor veel maatschappelijk ongenoegen. Mocht het Vlaams Belang er niet geweest zijn, dan zou je pas echt problemen gehad hebben. Dan zou een deel van de frustratie en boosheid zich op een minder democratische manier hebben geuit. Ik ken mijn eigen achterban zeer goed en ik weet hoe groot de frustratie soms kan zijn. Ik heb daar ook begrip voor, al keur ik het daarom nog niet goed. Ik denk dat wij de beste straathoekwerkers ooit geweest zijn, omdat wij al die mensen tot het inzicht hebben laten komen dat geweld geen goede oplossing is, dat platvloers racisme niet oké is, dat ze hun ergernis nog het beste konden uiten via de stembus, via democratische weg.

U bent jarig op 11 september. Wat dacht u op 11 september 2001?

DEWINTER: Ik zeg niet dat ik het had zien aankomen, maar ik dacht wel: het moest ervan komen. En het is nog niet afgelopen. Ik heb wat dat betreft een zeer pessimistische kijk op de toekomst. Het ziet er niet goed uit. Ik ben het eens met Willy Claes die ooit zei dat na het communisme de radicale islam onze nieuwe vijand is. Dat is volop aan het gebeuren, en dat kan op termijn leiden tot net geen etnische burgeroorlog in de straten van onze grote steden.

Pardon?

DEWINTER: Wat is er drie jaar geleden in Frankrijk gebeurd?

Ik ben blij dat u erover begint. In Frankrijk werden wekenlang massaal auto’s in brand gestoken, maar dat is niet overgewaaid naar onze steden. En hoe kwam dat?

DEWINTER: Het heeft toch een beetje gedruppeld bij ons, er zijn toch ook auto’s in brand gestoken?

Maar het is niet uit de hand gelopen, zoals in Frankrijk. Haast iedereen was het erover eens dat dat mede de verdienste was van de vele straathoekwerkers die u zo verafschuwt.

DEWINTER: Ach, men kan dat eventjes onder controle houden met straathoekwerkers, men kan de gemoederen eventjes bedaren. Maar u moet dat op langere termijn zien. Die confrontatie komt eraan. Dat is bijna niet meer tegen te houden.

U stuurt er zelf op aan.

DEWINTER: Ik stuur daar niet op aan. Ik ben alleen maar de boodschapper. Ik waarschuw. Wij zijn van de generatie die geen oorlog heeft meegemaakt, en dat maakt ons een beetje naïef. Zeker de linkerzijde is zeer naïef. De islam voert momenteel een oorlog zonder wapens. Zonder geweld. Via de weg van de demografie. Europa wordt gekoloniseerd via de macht van het getal. U moet dat niet zien op termijn van enkele jaren, maar op termijn van decennia. Dat is de schrik van de autochtone bewoners van de volkswijken, die vreemden zijn geworden in hun eigen straat.

U leeft bij de gratie van die schrik, u hebt die angst aangewakkerd.

DEWINTER: Neeneenee, zo werkt het niet, hoor. Integendeel. Onze tegenstanders doen altijd alsof wij handelsreizigers zijn in angst en haat. Maar dat zijn wij niet. Wij vertolken alleen maar wat er leeft bij de man in de straat. Ik weet niet waarom mijn partij altijd wordt geassocieerd met geweld en haat en xenofobie en racisme. Het enige wat ik doe, is waarschuwen voor de oprukkende islamisering, de multicultuur en de immigratie-invasie.

Denkt u soms niet: zoals wij vandaag over moslims spreken, sprak men in de jaren dertig van de vorige eeuw over Joden?

DEWINTER:(fel) Maar nee, die vergelijking slaat toch nergens op. Men viseerde de Joden op basis van kenmerken die er niet waren, men demoniseerde ze. Ik diaboliseer de individuele islamiet niet. Ik viseer de moslim in de straat niet. Ik spreek over de godsdienst, die politieke ideologie die de islam is. Dáár heb ik het over. En dat debat moet gevoerd worden. Anders zijn we eraan voor de moeite. Het Westen en zeker Europa zijn zwak en kwetsbaar. Onze achilleshiel is dat multiculturalisme, dat antiracisme dat ons verlamt. Daarom is de islam aan de winnende hand. En dat verontrust mij zeer. De Joodse gemeenschap is in dat opzicht eerder een bondgenoot dan een vijand.

Michael Freilich, hoofdredacteur van ‘Joods Actueel’, vindt nochtans dat er nog heel wat werk aan de winkel is voor uw partij alvorens u op de sympathie van de Joodse gemeenschap mag rekenen.

DEWINTER: Ik heb de indruk dat Freilich zich laat misbruiken voor een politieke agenda. Ik betreur dat hij van ons een vijand dreigt te maken. De Joodse gemeenschap maakt deel uit van de Europese beschaving en mag zeker nooit als vijand worden behandeld. Israël is en blijft voor mij ook een baken van democratie in het Midden-Oosten, de voorpost van Europa in vijandig gebied.

U hebt vroeger weleens verwezen naar de Italiaanse communist Antonio Gramsci, van wie u het een en ander hebt geleerd. Wat precies?

DEWINTER: Ik ben een koele minnaar van Gramsci, net omdát hij een communist was. Maar de methodiek die hij aanprees, is de juiste. Je moet eerst de geesten veroveren vooraleer je politiek kunt scoren. In dat opzicht hebben wij het cordon sanitaire al honderdduizend keer doorbroken. Wij hebben de geesten zodanig beïnvloed dat onze ideeën ongemerkt zijn doorgesijpeld in de samenleving. Grote groepen mensen hangen ons ideeëngoed aan en kopiëren onze taal, vaak zelfs zonder het te beseffen. Dat zijn onze beste propagandisten.

Wist u toen u eraan begon, dat u zo succesvol zou worden?

DEWINTER: Helemaal niet. Ik ben als militant begonnen en heb nooit de intentie gehad om een politieke carrière uit te bouwen. Ik heb ook nooit de illusie durven te koesteren dat onze partij vandaag zou staan waar ze staat. Toen ik in 1987 als parlementslid werd verkozen, dacht ik dat het al moeilijk zou zijn om ons te handhaven. Dat we blij mochten zijn met zo nu en dan een procentje meer. Maar gaandeweg begon ik te beseffen dat wij de partij van de toekomst waren. Niet alleen wat betreft ons standpunt over de multiculturele samenleving, maar ook wat betreft ons communautaire standpunt. Vandaag is de helft van de Vlamingen voorstander van Vlaamse onafhankelijkheid. Dat is pas een politieke overwinning.

Bent u voorbereid op het begin van de electorale neergang?

DEWINTER: We moeten beseffen dat de bomen niet tot in de hemel groeien. Bij de vorige Vlaamse verkiezingen haalden we 24 procent, maar toen hadden we ook een grote boost gekregen dankzij het vreemdelingenstemrecht, het proces tegen onze partij. Vandaag krijgen wij voor het eerst echte concurrentie op rechts. Ik betreur dat, ik had liever gezien dat wij erin geslaagd waren een alliantie te vormen op rechts. Daar hebben wij een historische kans gemist.

Hoe moet het verder met uw partij? De eensgezindheid is zoek.

DEWINTER: Ik denk dat wij die periode van spanningen ondertussen gelouterd achter ons kunnen laten. Er heerst een nieuw evenwicht in onze partij dat ons toelaat om de komende maanden te doen waar we goed in zijn: campagne voeren. Daar zijn wij onklopbaar, wij zijn heer en meester op straat. Wij hebben van de eerste dag gezegd dat wij het moesten kunnen zonder de klassieke mediakanalen, maar via het terrein, zoals de socialisten dat dertig of veertig jaar geleden deden. Dat is de moeilijke weg, dat is de lange weg, dat is de harde weg, maar voor ons is het de enige weg. En dat is gelukt.

Hoe zou u het Vlaams Belang hebben bestreden? Welke kans hebben uw tegenstanders laten liggen?

DEWINTER: Men had de problemen die wij hebben aangekaart, moeten erkennen in plaats van te negeren. En men had ons mee in bad moeten nemen. Ik hoop dat we die sirenenzang hadden kunnen weerstaan, dat zeg ik er meteen bij. Maar had men het geprobeerd, dan had men het ons moeilijk kunnen maken.

Het zou ethisch onverantwoord geweest zijn.

DEWINTER: (grijnst) Geef mij het voordeel van de twijfel en laat het mij eens een jaar of vijf in de praktijk brengen.

God verhoede.

DEWINTER: Waarom? Wij leven toch in een democratie. Als ons beleid niet deugt, stemt men ons maar weer weg.

Gelooft u dat u ooit zult besturen?

DEWINTER: Sneller dan u denkt. Misschien al na de volgende Vlaamse verkiezingen, wie weet. Stel dat wij het goed doen, dat Jean-Marie Dedecker er een lap op geeft en dat N-VA de kiesdrempel haalt – waarom zouden wij dan de handen niet in elkaar slaan?

Zou u zelf minister willen worden in zo’n coalitie?

DEWINTER: Mocht mijn partij ooit deelnemen aan het bestuur in Vlaanderen, dan zou ik eerder geneigd zijn om fractieleider te blijven, om als een soort waakhond mijn ministers in de gaten te houden. Alleen in Antwerpen wil ik besturen, daar ambieer ik het burgemeesterschap.

Vindt u nog steeds dat een burgemeester rechtstreeks moet worden verkozen?

DEWINTER: Jazeker. Het had vorige keer al moeten gebeuren, want in Antwerpen is het kantelpunt bijna bereikt. Op termijn zal een partij als de mijne het moeilijk krijgen in de grote steden, omdat ons kiezerspubliek de stad verlaat en wat erbij komt vooral allochtonen zijn die niet voor ons stemmen.

Als het in 2006 rechtstreekse verkiezingen waren geweest, dan had u die strijd wel glansrijk verloren van Patrick Janssens, natuurlijk.

DEWINTER: Dat weet ik niet, dat hangt ervan af. Bij rechtstreekse verkiezingen had het anders kunnen lopen. Het was moeilijk, dat besef ik wel. Zeker na de moorden van Hans Van Temsche. Zonder die moorden zouden wij de veertig procent in Antwerpen benaderd hebben, en zouden wij in Deurne, Merksem en Hoboken een meerderheid hebben behaald.

Was u na de moorden van Hans Van Temsche echt het noorden kwijt, zoals sommigen beweren?

DEWINTER: Ik was enorm geschokt. Zeker omdat men mij mede verantwoordelijk hield. Ik had weliswaar niet de trekker overgehaald, maar wel de munitie geleverd. Dat heeft mij emotioneel zwaar gepakt. Ik ben ook een mens van vlees en bloed, hoor. Ik heb ook kinderen. Wat daar gebeurd is, was zo onmenselijk, zo verregaand, dat iedereen geschokt was. Ook ik. Maar na een tijdje heb ik mijn rug gerecht en gezegd: we moeten vooruit.

Hebt u toen overwogen om uit de politiek te stappen?

DEWINTER: Nee, dat nooit. Omdat ik mij nooit verantwoordelijk heb gevoeld. Het ging om een daad van een man bij wie de stoppen waren doorgeslagen. Dat racisme is volgens mij maar een saus die hij er naderhand heeft overgegoten om zijn monsterlijke daden verkocht te krijgen.

Tot slot. Eén ding heeft uw partij gemeen met de islam: het pleidooi voor een ‘morele herbewapening’. Over onder meer drugs, abortus en euthanasie hebt u dezelfde standpunten.

DEWINTER: Op dat vlak heeft de islam inderdaad een gigantische voorsprong op ons. Ze hebben een ethisch programma dat zeer consequent is, dat kan ik niet ontkennen. Al is dat niet alleen eigen aan de islam, het is een kenmerk van de meeste godsdiensten. Ook de solidariteit binnen de moslimgemeenschap vind ik niet meer terug in onze Europese samenleving: dat je weinig bejaarde moslims ziet in rust- en verzorgingstehuizen omdat de eigen familie die mensen opvangt, vind ik bewonderenswaardig. Veel van die waarden, die ook christelijke waarden zijn, heeft onze samenleving overboord gegooid.

U bent zelf niet gelovig, meen ik te weten.

DEWINTER: Nee. Ik ben katholiek opgevoed, maar niet gelovig. Al geloof ik wel in een aantal christelijke principes.

Zoals?

DEWINTER: Ik denk dat de kern van het christendom de menslievendheid is. Maar die staat niet in tegenstelling tot datgene waar wij voor staan. ‘Bemin uw naaste gelijk uzelf’, zegt het christendom. En die naaste, dat is de persoon die het dichtste bij u staat. Het is geen schande om eerst te kiezen voor je familie en dan voor iemand anders. Eerst voor je vrienden en dan voor de mensen die je niet kent. Eerst voor je eigen volk en dan pas voor vreemdelingen. Dat is ook christelijk.

Daar gaat u weer in de fout. Een christen moet volgens zijn geloof in de allereerste plaats opkomen voor de zwaksten in de samenleving. Bijvoorbeeld voor mensen zonder papieren.

DEWINTER: (rolt met de ogen)

Mensen zonder papieren zijn ook mensen, hoor.

DEWINTER: Natuurlijk zijn dat ook mensen. En wat is dan ons antwoord? Moeten we die mensen laten wegrotten in vuilnisbakwijken waar niemand naar ze omkijkt? Of moeten we ervoor zorgen dat ze de beste ontwikkelingshelpers zijn door hen te laten terugkeren naar hun land van herkomst? Weet u wie de zwaksten zijn in deze samenleving? Dat zijn de mensen van mijn eigen volk die op het einde van de maand niet rondkomen van hun pensioentje, de mensen die werkloos zijn, die het moeilijk hebben… Voor die mensen kom ik op, meer dan wie ook. Hoewel wij een niet-confessionele partij zijn, zijn wij veel christelijker dan de CD&V.

Er zijn ook mensen die niet tot uw ‘eigen volk’ behoren, die het moeilijk hebben.

DEWINTER: Maar met de mensen van mijn eigen volk voel ik mij het meest verwant. Met hen wil ik in eerste instantie solidair zijn. Ik veeg eerst voor mijn eigen deur, en dan voor de deur van iemand anders. Als iedereen dat deed, zou de wereld er een stuk beter uitzien.

DOOR JOËL DE CEULAER / FOTO’S SIGFRID EGGERS