Ludo Abicht: ‘Een man als Aaron Berger hoort niet bij de CD&V’

Hoewel het antisemitisme over het algemeen volgens filosoof en kenner Ludo Abicht niet toeneemt in Europa, is er wel reden ons ons zorgen te maken. ‘In Borgerhout hoor ik meisjes zeggen: “Je kunt Joden toch geen mensenrechten geven? Dat zijn geen mensen.”‘

‘Ooit woonde ik ’s morgens een Holocaustherdenking bij aan het monument voor de Joodse gedeporteerden op de Belgiëlei in Antwerpen’, vertelt Ludo Abicht ons. ‘Waarna ik ’s middags ging betogen tegen de inval in Gaza.’

Abicht vindt het spijtig dat niet meer mensen zich voor beide zaken inzetten, maar hij is nu eenmaal een grote uitzondering. In de cultuuroorlog, die langs almaar steviger afgebakende frontlijnen verloopt, is hij de pendeldiplomaat. Maar dan wel een diplomaat die geen blad voor de mond neemt. Hij heeft de voorbije decennia veel geschreven en lesgegeven over godsdiensten, het Israëlisch-Palestijnse conflict en het Jodendom in België, onder meer aan de Universiteit Antwerpen. De Joodse gemeenschap, waaruit Antwerps CD&V-boegbeeld Kris Peeters onlangs Aaron Berger rekruteerde, kent hij als weinig anderen.

We hebben Abicht opgezocht in zijn sobere maar stijlvolle appartement in Berchem om te praten over antisemitisme en, bij uitbreiding, onze nog altijd moeilijke omgang met de Joodse gemeenschap. Aan aanleidingen is er geen gebrek. Zelfs premier Charles Michel (MR) mengde zich vorige week in de discussie: hij suggereerde dat de Université libre de Bruxelles, door een eredoctoraat uit te reiken aan de Brit Ken Loach, een antisemitische cineast bekroonde. Maar het pijnlijkste incident viel voor in Berlijn, waar een Syriër een man met een keppeltje te lijf ging. Het geweld verleidde Angela Merkel tot de uitspraak dat de recente vluchtelingenstroom ‘een nieuwe vorm van antisemitisme’ naar Duitsland had gebracht.

‘Dat was een vergissing van de bondskanselier’, zegt Abicht. ‘Het probleem ligt niet bij de vluchtelingen.’ Om die stelling te onderbouwen, verwijst hij naar een recente studie van de Duitse stichting Erinnerung, Verantwortung und Zukunft. Die bracht aan het licht dat de recente migratiegolf het antisemitisme in landen als Duitsland, Frankrijk en Nederland niet heeft aangewakkerd. ‘Dat lijkt me ook logisch’, legt de filosoof uit.

Ludo Abicht: Een Syriër die in onze samenleving zijn weg moet vinden, heeft wel andere zorgen aan zijn hoofd. De Duitse studie legt het probleem elders: de belangrijkste bron van antisemitische incidenten is nog altijd, met voorsprong, extreemrechts. Maar het probleem is ook disproportioneel groot bij migranten van de tweede en derde generatie. Het gaat daar in belangrijke mate om mensen met Arabische roots. Dat zij meer uitgesproken gevoelens hebben tegenover Israël en het Jodendom dan de doorsnee-inwoner van Poederlee, is niet echt verwonderlijk.

Is het Israëlisch-Palestijnse conflict de motor van het antisemitisme in West-Europa?

Abicht: Het speelt natuurlijk een belangrijke rol. Aan de universiteit geef ik aan masterstudenten een cursus over het Midden-Oosten. Ik laat hun zo veel mogelijk over de kwesties in het Midden-Oosten lezen, waarna we discussiëren en ik als een bemiddelaar optreed. Dat moet, want het gaat er vaak bijzonder hevig aan toe. Ik heb Joodse studenten die het als hun plicht zien om na hun opleiding te gaan vechten met het Israëlische leger. Maar ik heb ook studenten, vaak jongens en meisjes met een Arabische achtergrond, met duidelijk antizionistische ideeën. Hun visies liggen uiteraard mijlenver uit elkaar, maar dankzij die discussies vangen ze toch minstens een glimp op van hoe er in het andere kamp wordt gedacht.

Zijn dat dan geen dovemansgesprekken?

Abicht: Er wordt naar elkaar geluisterd, en dat vind ik al heel wat. Veel mensen van Arabische afkomst krijgen de andere kant van het verhaal meestal gewoon niet te horen. Ze lezen geen kwaliteitskranten en kijken ook niet naar het VRT-nieuws of Al Jazeera. Ze informeren zich via media die hun wereldbeeld bevestigen.

In mijn vorige woning had ik Arabische buren, zeer vriendelijke mensen. Maar ze waren er wel heilig van overtuigd dat de aanslagen van 9/11 het werk waren van de Israëlische Mossad en de Amerikaanse FBI. Hetzelfde complotdenken heb je rond de Holocaust en de opvatting dat die een Joods verzinsel is. Die ideeën zijn springlevend. Het gebeurt dat ik in Antwerpse concentratiescholen over de Holocaust ga praten omdat de leerkracht dat niet durft.

Pardon?

Abicht: Ze vragen aan mij om de klus te klaren, in de eerste plaats omdat ze geen zin hebben om modder over zich heen te krijgen.

Dus incasseert u in hun plaats?

Abicht: Ik hoef me dat minder aan te trekken. Ik geef één les en ga weer naar huis. En het is ook niet zo dat ik daar uitgescholden word. Het gaat meestal over een paar jongens en meisjes met een grote mond die zeggen dat ik me vergis. (lachje)

Een jaar of vier geleden stond ik wel een keer, in Borgerhout, voor een klas van zestienjarige meisjes, allemaal met hoofddoek. Ik had er gesproken over de band tussen islam, christendom, jodendom en humanisme. Een uur lang luisterden ze, tot er eentje opveerde en zei: ‘Meneer, je kunt Joden toch geen mensenrechten geven? Dat zijn geen mensen.’ Voor die interventie kreeg ze een luid applaus.

Ook Joden hebben zich, aan de andere kant, diep ingegraven.

Abicht:(knikt) In Joodse scholen zouden ze pogingen moeten doen om aan jongeren uit te leggen waarom moslims zich zo opwinden over Palestina. Mij hebben ze daar nog nooit gevraagd, en ik zie het ook niet snel gebeuren. Ik heb het wel al voorgesteld, maar voor hen is het soms al moeilijk om objectief wetenschappelijke vragen over de Holocaust te stellen.

Wat bedoelt u daarmee?

Abicht: Als ik in bepaalde kringen zeg dat de Holocaust geen 6 miljoen maar 5,2 miljoen Joodse slachtoffers heeft gemaakt, krijg ik de volle laag. Terwijl ik me baseer op het werk van de historicus Raul Hilberg, een autoriteit binnen de Holocaust-studie die in zijn werk The Destruction of the European Jews heel nauwkeurig het aantal gedeporteerden en teruggekeerden heeft opgetekend. Zijn cijfer is in elk geval veel betrouwbaarder dan die 6 miljoen: dat is niet meer dan een grove schatting, uitgerekend van SS-topman Adolf Eichmann.

Het probleem is dat zulke onderwerpen bijzonder emotioneel geladen zijn.

Wordt harde kritiek op Israël ook niet te makkelijk als antisemitisme gebrandmerkt?

Abicht: Mijn antwoord op die vraag is: ‘Ja, maar.’ Het is niet omdat je de Israëlische nederzettingen veroordeelt, dat je anti-Joods bent. Dat is nonsens. Maar ook aan de andere kant wordt er soms valsgespeeld. De wereldwijde Boycott, Divestment, Sanctions-beweging is daarvan een goed voorbeeld. Op zich vind ik zo’n boycot wel nobel. Maar die beweging gaat nog veel verder: ze eist ook de terugkeer van alle Palestijnse vluchtelingen en hun nakomelingen, samen goed voor 4 miljoen mensen. Als die eis in de praktijk wordt omgezet, betekent dat de facto het einde van Israël. Achter legitieme kritiek op Israël lijkt me, in dit geval, antizionisme te schuilen.

Maar inderdaad, een nieuwe internationale definitie van antisemitisme, die in almaar meer landen wordt overgenomen, zegt dat overdreven kritiek op Israël óók als antisemitisme kan worden beschouwd. Dat gaat mij veel te ver.

De activist Dyab Abou Jahjah noemt zichzelf een antizionist. Is hij ook een antisemiet?

Abicht:(denkt na) Ik heb zijn boeken gelezen en heb vaak met hem gepraat. Hij is, zeker nu hij het nodig vindt om de Turkse premier Erdogan te verdedigen, geen goede vriend van mij. Dat hij een tegenstander van de staat Israël is, mag duidelijk zijn. Soms gaat hij ook een stap verder dan de meeste antizionisten. Maar is hij een antisemiet? Iemand die Joden minderwaardig vindt, hun systematisch slechte eigenschappen toedicht en anti-Joodse maatregelen ondersteunt? Daarop heb ik hem in elk geval nog niet op kunnen betrappen.

We moeten opletten dat we onszelf geen taboes opleggen. Net als Ken Loach en de Israëlische historicus Ilan Pappé durf ik te stellen dat Israël zich bij de stichting, eind jaren veertig, schuldig heeft gemaakt aan etnische zuivering. We moeten dat erkennen. Maar ik zal dat niet vertellen tijdens een lezing voor een middelbare school. Je moet je publiek ook niet nodeloos ophitsen.

Is Ken Loach een antisemiet?

Abicht: Nee, natuurlijk niet.

Volgens zijn critici flirt hij met het negationisme. Om die bewering te staven, wordt naar een interview verwezen waarin hij dubbelzinnig antwoordt op vragen over de Holocaust.

Abicht: Die reactie kwam voort uit een ongenoegen dat ik goed begrijp. Loach wilde iets vertellen over het lot van de Palestijnen, zonder het alweer over de Holocaust te moeten hebben. Daarmee wil ik niet zeggen dat zijn reactie verstandig was. Hij had nog eens heel duidelijk moeten herhalen dat hij geen negationist was, waarna hij zonder problemen zijn punt over Palestina had kunnen maken.

Voor Charles Michel volstond die reactie om Loach van antisemitisme te beschuldigen. Begrijpt u wat de premier bezielde?

Abicht: Niet echt, nee. Ik vond dat een bijzonder onverstandige uitspraak.

Zou het kunnen dat de fameuze Israëlische lobby hem onder druk heeft gezet?

Abicht: Er is geen discussie over mogelijk: die lobby bestaat en is bijzonder actief, ook bij ons. Als ik een voordracht hou, zit er altijd minstens één iemand van die lobby voor me. Uiteraard dragen die mensen geen badge waarop ‘Israëlische lobby’ staat. Maar ze spelen ook geen verstoppertje. Je herkent ze meestal aan de drievoet waarop ze de camera monteren waarmee ze je hele voordracht registreren. Op elke opmerking die hun niet bevalt, wordt vervolgens gereageerd. Dat zal ook na dit interview gebeuren.

Gelooft u dat de premier zich door die mensen laat beïnvloeden?

Abicht: De lobby had in elk geval duidelijk greep op zijn vader, Louis Michel. Toen die nog minister van Buitenlandse Zaken was, heb ik voor Eddy Boutmans (toenmalig Agalev-staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, nvdr.) een schoolbrochure samengesteld over antisemitisme, Israël en het Palestijnse verzet. Die brochure is ook vertaald naar het Frans, maar is nooit in het Franstalige of Vlaamse onderwijs verspreid. Ze is ‘verdwenen’ nadat vader Michel tussenbeide was gekomen. Hij had bezoek van de Israëlische lobby gekregen.

Ik sluit niet uit dat die lobby zich ook heeft gemengd in de discussie over het eredoctoraat voor Ken Loach. Het zou ook geen schande zijn om met hun gevoeligheid rekening te houden. Michel had bijvoorbeeld kunnen zeggen dat hij de uitspraken van Ken Loach soms nogal dubbelzinnig vond. Dan had hij een punt gehad. Maar nu sloeg hij de plank volledig mis.

Is Michael Freilich, de hoofdredacteur van Joods Actueel, lid van de Israëlische lobby?

Abicht: Hij is in elk geval overduidelijk een waakhond voor de belangen van Israël. En hij niet alleen. De Antwerpse rabbijn Aaron Malinsky is dat ook, op bijzonder clevere manier: (geacteerd) ‘We kunnen de kolonisten toch niet verbieden om kinderen te hebben, nietwaar? Dus hebben ze meer ruimte nodig, nietwaar? En hebben ze ook meer huisjes nodig, nietwaar?’

In het Israëlisch-Palestijnse conflict lijkt ondertussen minder beweging te zitten dan ooit.

Abicht: Het vredesproces bestaat gewoon niet meer. De facto is Palestina bezet gebied. Israël doet het liefst alsof die situatie normaal is. Ondertussen breiden de nederzettingen verder uit, bouwen ze voort aan de muur, en behouden de Palestijnen het statuut van tweederangsburgers. De vorige Amerikaanse president, Barack Obama, heeft er niets voor gedaan, en van zijn opvolger Donald Trump zal het ook niet komen.

Trump heeft een handje geholpen door de Amerikaanse ambassade naar het overgevoelige Jeruzalem te verhuizen.

Abicht: Inderdaad. De Arabische landen doen trouwens ook niets om de Palestijnen te helpen, en Europa bewijst hun hooguit lippendienst.

Israël heeft in feite gewonnen op economisch, militair en diplomatiek vlak. Alleen over hun imago hebben de Israëli’s te klagen. Ze worden scheef bekeken in de wereld: dat is ook een reden waarom de strijd tegen het echte of veronderstelde antisemitisme zo’n prioriteit is geworden.

Vindt u het een spijtige zaak dat Aron Berger niet op de Antwerpse CD&V-lijst zal staan?

Abicht: Nee. Het siert Berger en de CD&V dat ze daar uiteindelijk niet mee zijn doorgegaan. Anders had hij zijn principes moeten opgeven, of de partij de hare. Want het ging echt wel over méér dan dat hij vrouwen geen hand mag geven. Chassidische joden als Berger geloven dat de messias en de redding van de wereld alleen zullen komen als zij zich aan de strengste regels van de Thora en de Talmoed houden. Voor hen is dat verschrikkelijk emotioneel, en ook existentieel. In de tijd dat die regels werden opgesteld dacht men uiteraard heel anders over mannen en vrouwen dan nu. Maar de ogen van chassidische joden is dat het woord van God, waaraan niet te twijfelen valt. Aron Berger mag dus zelfs niet naast een vrouw zitten, en heeft zich aan ontzettend veel van zulke voorschriften te houden. Zo’n man hoort niet bij de partij die CD&V zegt te willen zijn.

De CD&V is een brede partij. Ook volksvertegenwoordiger Hendrik Bogaert is met zijn voorstel voor een verbod op hoofddoeken tegen de lijn van die partij ingegaan, zonder daarvoor te worden afgestraft. Dan kon een chassidische jood er misschien ook nog wel bij.

Abicht: Er zijn toch een paar grenzen die je als partij moet bewaken. De conservatieve filosofie die Berger aanhangt, en die ik trouwens respecteer, strookt gewoon niet met de waarden van de CD&V.

Zouden we niet blij moeten zijn omdat een lid van zo’n geïsoleerde gemeenschap eindelijk een engagement opneemt?

Abicht: Daar ben ik het mee eens. Maar er zijn veel verschillende manieren waarop hij dat zou kunnen doen. Jullie zouden hem een column kunnen geven, en dan zou hij zich langs die weg in het debat kunnen mengen.

De CD&V had beter voor een moderne Jood als Malinsky kunnen kiezen: hij is ook orthodox, maar minder strikt in de leer dan Berger. Ik vind het echt spijtig dat er nu geen enkele Joodse kandidaat op haar Antwerpse lijst zal staan.

Het zou goed zijn als andere Vlamingen meer over de Joodse cultuur zouden leren. Joden hebben, om iets te noemen dat weinig mensen weten, een heel typisch gevoel voor humor. Ik heb dat ook pas leren kennen toen ik contact zocht met die gemeenschap.

Valt er wat te lachen met een oerconservatief als Berger?

Abicht: Natuurlijk! Niemand kan zich aan zo veel regels houden zonder er af en toe grapjes over te maken. Er gaan in de Joodse gemeenschap ongelooflijk veel moppen rond.

Vertelt u er eens één.

Abicht: Een jong koppel komt bij de rabbijn. Ze zijn net getrouwd. ‘Mag de man tijdens het vrijen op de vrouw liggen?’ vragen ze hem. Hij knikt instemmend. ‘Mag de vrouw ook op de man liggen?’ is de volgende vraag. Het is niet gebruikelijk, maar in de Bijbel staat er niets over geschreven, dus het mag van de rabbijn. Daarna vragen ze hem of ze ook rechtopstaand mogen vrijen. ‘Nee’, antwoordt de rabbijn. ‘Dat zou kunnen leiden tot gemengd dansen, en dat is verboden.’

Kris Peeters probeerde zich te mengen in de strijd om de Joodse kiezer: is die werkelijk zo belangrijk in Antwerpen, of is het een kwestie van prestige?

Abicht: Het is een prestigezaak. Er zijn tienduizend orthodoxe joden in Antwerpen, maar die families hebben gemiddeld acht kinderen en er zijn ook veel oude, zieke mensen bij. Berger beweerde tweeduizend stemmen te kunnen halen, en ik denk dat hij daarmee wat overdreef. Maar de meeste partijen hebben een Joodse kandidaat: de N-VA heeft André Gantman en de Open VLD Claude Marinower. Die zijn niet strenggelovig, maar de Antwerpse Joden weten hen wel te vinden als ze met een probleem zitten. Zij zijn de politieke vertegenwoordigers van die gemeenschap, en Peeters zal graag ook zo iemand hebben gehad.

In De Morgen stond vorige week een verhaal over lingeriereclame in de Antwerpse Joodse wijk die dankzij hulp van burgemeester Bart De Wever zou zijn weggehaald. Hij verdedigt hen in elk geval graag.

Abicht: Ik herinner me nog van toen ik daar woonde dat reclame met schaars geklede dames werd bespoten met teer en zo onzichtbaar gemaakt. Als Bart De Wever aan zo’n actie zou hebben meegewerkt, zou ik dat heel raar vinden. Wat is de volgende stap? Mag mijn kleindochter nog met een mouwloos shirt en kort rokje door die straten lopen?

Moslims zouden niet moeten proberen om zo’n vraag te stellen.

Abicht: Nee, inderdaad. Ik begrijp dat niet.

‘Joden vermijden conflicten. Dat is het verschil met moslims’, zei De Wever onlangs in De Zondag. Had hij een punt?

Abicht: Ik hoef gelukkig niet in te staan voor alle uitspraken van mijn burgemeester. Het klopt natuurlijk deels wel: Joden hebben zelf rabbijnen die in sommige zaken binnen de gemeenschap optreden als rechter. Zaken waarmee andere Antwerpenaren naar het vredegerecht stappen, lost de Joodse gemeenschap liever zelf op. Ze hangt haar vuile was liever niet buiten. Daar heeft de burgemeester, zoals hij zelf zegt, inderdaad geen last van.

‘ Soumission‘, zou je her en der horen als moslims hetzelfde zouden doen. Waarom kunnen Joden zich meer permitteren?

Abicht: Het schuldgevoel na de Holocaust speelt daarin uiteraard mee. Maar we beschouwen Joden ook als familie. Een bijzonder en wat vreemd deel van de familie, maar niettemin familie. Al onze katholieke rituelen – begrafenissen, het kerst- en paasfeest – zitten tjokvol Joodse symboliek.

En moslims horen niet bij de familie?

Abicht: Telkens als de moslims naar Europa kwamen, in het verleden, hebben we ze weggejaagd. Ik hoop dat ik ironisch ben als ik zeg: ze staan hier nu wéér om door ons te worden verdreven. Maar moslims zijn natuurlijk wel aanweziger. Ik hoor mensen zeggen dat Molenbeek zo’n gezellige buurt is om te wonen, en dat daar nooit problemen zijn. Komaan, zeg. Ik heb het boek van onderzoeksjournaliste Hind Fraihi, Undercover in Klein-Marokko, met veel aandacht gelezen toen het in 2006 verscheen. De verhalen die zij vertelde over de Marokkaanse gemeenschap in Molenbeek waren verontrustend. Helaas is ze pas na de terroristische aanslagen in Brussel, tien jaar later, serieus genomen.

Rechts in Vlaanderen heeft een paradoxale relatie met de Joden: iemand als professor Jan Tollenaere bewees in het Canvas-programma Kinderen van de collaboratie dat het antisemitisme van tijdens de Tweede Wereldoorlog in die kringen nog niet helemaal verdwenen is. Tegelijk vrijen politici als Filip Dewinter de Joden en Israël op.

Abicht: Misschien hopen ze door de steun aan Israël het odium van de collaboratie te doen vergeten? Israël is ook een etnische natiestaat, ik kan me voorstellen dat zoiets Dewinter wel aanspreekt. Als nieuwkomers zich zogezegd aanpassen in Vlaanderen, maken ze voor Vlaams Belang nog een kans. In Israël is dat niet zo: een niet-Jood kan nooit een Jood worden. En de vijand van uw vijanden is uw vriend: in de strijd tegen de islam is Israël soms een bondgenoot.

Ook de N-VA zou eigenlijk als eerste de Palestijnse staat moeten erkennen, toch?

Abicht: Inderdaad. Ik zou van die partij hetzelfde enthousiasme voor Palestina verwachten als dat waarmee ze de Catalaanse zaak steunt.

Enkele jaren geleden hebben landen als Zweden Palestina erkend. Met een aantal ngo’s zijn we daarover met de N-VA gaan praten. Peter De Roover (nu voorzitter van de N-VA-Kamerfractie, nvdr.) was erbij, maar we bleken helemaal het omgekeerde te denken. De N-VA wil Palestina pas erkennen als er vrede is, terwijl wij die erkenning noodzakelijk vonden om aan het vredesproces te kunnen beginnen. De Roover vond dat wij te weinig geduld hadden. Ik vond, eerlijk gezegd, dat hij het probleem uit de weg wilde gaan.

Hoe komt dat?

Abicht: Het heeft misschien met personen te maken. N-VA’ers als Gantman en ook Ludo Van Campenhout zijn zionisten. Zij zullen de lijn van hun partij wel wat beïnvloeden. Waarom kan de N-VA niet hetzelfde zeggen als ik? Dat Israël mag groeien en bloeien, maar niet zonder de Palestijnen als evenwaardige burgers te behandelen?

Nu, in de discussie over de Koerden is de N-VA ook al verdeeld. Nog maar 20 procent van haar kiezers zou overtuigd Vlaams-nationalistisch zijn. Zulke thema’s worden minder belangrijk voor hen.

We hebben nog een loodzware slotvraag voor u: ziet u soms gelijkenissen tussen de manier waarop moslims tegenwoordig in Europa worden behandeld en de manier waarop dat met Joden in de jaren 1930 gebeurde?

Abicht: Er zijn parallellen, ja. In de jaren 1930 dachten Duitsers dat de Joden 30 procent uitmaakten van de bevolking. In werkelijkheid was het 4 procent – zulke overdreven cijfers zie je nu ook over moslims. Het grote verschil is dat het overheidsapparaat daar in Duitsland aan meewerkte: het was de overheid die de haat tegen de Joden aanjoeg. Ik heb de indruk dat we in Europa voldoende sterke democratische instellingen hebben om ons voor zoiets te behoeden. Voorlopig toch.

Draagt de N-VA bij aan het negatieve klimaat rond moslims?

Abicht: De N-VA is er in mijn ogen juist veel aan gelegen om niet over te komen zoals het Vlaams Belang. Maar het klopt dat sommige N-VA’ers af en toe uitspraken doen die je zo kunt interpreteren. Het is een beetje zoals met Dyab Abou Jahjah: ze durven soms tot tegen de rand te gaan – maar ik heb nog geen enkele uitspraak van hen gelezen waarmee ze de grens echt overschrijden.