Vlaanderen zou zijn kunstenaars moeten koesteren in plaats van ze te onderwerpen aan een infantiel beoordelingssysteem. Dat zegt Frie Leysen, de grande dame van de Belgische podiumkunsten. ‘We worden door boekhouders en klerken geregeerd.’

We treffen elkaar in een door Frie Leysen uitgekozen horecazaak vlak bij haar woonplaats in de buurt van de Brusselse KVS. Een lelijk, ouderwets Belgisch café waar eenzame mannen al om 11 uur ’s ochtends een glas bier bestellen, krijgt van Leysen de voorkeur boven een nieuwe, smaakvolle tent iets verderop. Het is Leysen ten voeten uit. Ze houdt niet van modes en hypes.

Ze is jarig, de dag van onze afspraak, maar ook daar wil de ‘onverschrokken voorvechter van de podiumkunsten’, zoals Belgiës beroemdste curator en festivalorganisator bij uitreiking van de Erasmusprijs in 2014 werd genoemd, weinig poeha rond.

Sinds september 2014 is Frie Leysen terug in Brussel, na een jarenlang nomadenbestaan en nadat ze vroegtijdig en met slaande trom was opgestapt als directeur van de Wiener Festwochen. ‘Een van de rijkste festivals in Europa’, vertelt ze. ‘Daar kun je in theorie veel doen. Maar, zo bleek achteraf, het festival is compleet gescleroseerd en heeft elke link met de realiteit verloren. Het is een namedropping machine voor de kleine bourgeoisie in Oostenrijk, zonder enig engagement voor de kunstenaars. Ik was aangetrokken om daar verandering in te brengen, maar dat was eigenlijk helemaal niet gewenst, dus ben ik na een jaar opgestapt.’

Op dit moment doet Frie Leysen, die in Brussel het tweetalige stadsfestival Kunstenfestivaldesarts uit de grond stampte, het voor het eerst in haar leven wat kalmer aan. ‘En dat doet heel erg deugd’, aldus Leysen. ‘Ik ben nog bezig met het internationale theaterfestival Get Lost in Nederland. In november vorig jaar heb ik nog een festival in Beiroet gedaan en ik werk ook nog wat in Zuid-Korea, maar verder ben ik gewoon rustig wat aan het rondkijken en dat bevalt me zeer.’

Nou ja, rustig. Toen begin februari de eerste adviezen bekend raakten in verband met de werkingssubsidies voor de Vlaamse cultuurhuizen voor de periode 2017-2021, stuurde Leysen een woedende lezersbrief naar de krant De Standaard. De artistieke en zakelijke beoordelingscommissies van de Vlaamse overheid, die een eerste inschatting maken voor de verdeling van de subsidiepot, hebben kunstenaars met internationale allure zoals Anne Teresa De Keersmaeker, Alain Platel, Wim Vandekeybus en Meg Stuart in hun zogeheten preadviezen immers met een zuinige ‘voldoende’ bedacht. Een schande, aldus Leysen, het gaat de verkeerde kant op met ons cultuurbeleid.

Hebt u een verklaring voor de zwakke scores van mensen als Anne Teresa De Keersmaeker?

FRIE LEYSEN: Nee, ik begrijp het echt niet. Ik ben niet erg chauvinistisch aangelegd, maar ik heb de laatste jaren veel in het buitenland gewerkt en als je vandaaruit naar België kijkt, besef je pas wat voor een onwaarschijnlijke artiesten mensen als Anne Teresa De Keersmaeker, Meg Stuart, Wim Vandekeybus en Alain Platel wel zijn. Als je dan leest dat die kunstenaars maar net een ‘voldoende’ krijgen… Ik ben daar echt heel boos om. Wij koesteren onze kunstenaars veel te weinig. In plaats van apetrots te zijn en god op onze blote knieën te bedanken dat we ze hebben, geven we ze een voldoende. Wat een arrogantie! Die mensen hebben hun eigen manier van werken en produceren ontwikkeld en dat maakt hen, ook al zijn ze wereldberoemd, heel kwetsbaar. Ze staan er op alle fronten alleen voor. Van enkelen van hen weet ik dat ze bijzonder aangeslagen zijn door deze adviezen. Daarbij komt nog: als zelfs gevestigde kunstenaars een vernederende ‘voldoende’ krijgen, hoe moet in zo’n klimaat een beginnend onafhankelijk kunstenaar dan nog aan de bak zien te komen? Niet dus.

Wat voor een klimaat bedoelt u precies?

LEYSEN: We worden door boekhouders en klerken geregeerd. Alles is te administratief en te bureaucratisch geworden. Er ligt ontzettend veel nadruk op de regeltjes. Maar wie een goed dossier voor subsidieaanvraag kan schrijven, is nog geen goed artiest en omgekeerd. Het gaat niet meer over het beoordelen van de visie van een kunstenaar en de artistieke taal die hij of zij ontwikkelt.

In die beoordelingscommissies van de subsidieaanvragen zitten toch ook kunstenaars en mensen uit de sector?

LEYSEN: Ja, maar het systeem legt nu eenmaal de regelsop waaraan subsidieaanvragen moeten voldoen. En heel de artistieke wereld volgt als een schoothondje. Braaf binnen de lijntjes kleuren en zorgen voor een goed dossier, daar gaat het om. In plaats van te zeggen: sorry maar dit pikken wij niet. De artistieke wereld zou op zijn achterste poten moeten gaan staan en eisen dat kunstenaars niet op zo’n infantiele manier worden behandeld. Wie denken die leden van die beoordelingscommissies wel dat ze zijn, om wereldvermaarde topartiesten een voldoende te geven? Ik mis respect.

Hoe komt het dat die artistieke wereld zo stil blijft? Wiens brood men eet, diens woord men spreekt?

LEYSEN: Deels wel. Misschien worden we ook allemaal te braaf. Ik weet het niet. Zijn de kunstenaars het beu? Zijn ze moegestreden? Ik had verwacht dat er een storm zou opsteken na de bekendmaking van de eerste adviezen, maar haast niemand heeft gereageerd. Vreemd.

Uw geesteskind het Kunstenfestivaldesarts kreeg wel een goede beoordeling. Blij?

LEYSEN: Eigenlijk niet, want dat hele beoordelingssysteem heeft het niveau van een kleuterklas. Kunstenaars en instellingen kunnen nu elkaars rapporten en punten gaan vergelijken. Wat heeft dit nog met kunst te maken? Beschamend is het. Minister van Cultuur Sven Gatz moet dit systeem en die commissies echt dringend wijzigen. Zo kan het niet verder.

Ook grote stadstheaters zoals NTGent, Toneelhuis en de KVS haalden het met de hakken over de sloot.

LEYSEN: Maar het grote verschil met individuele kunstenaars zoals Anne Teresa De Keersmaeker is dat die stadstheaters sterke structuren zijn. Ze staan er, letterlijk ook. Het zijn niet alleen gezelschappen maar ook bakstenen. Die grote huizen redden het dus wel en als een directeur slecht presteert kun je die altijd vervangen.

Veel mensen uit de sector waren tevreden na de aanstelling van Sven Gatz (Open VLD), iemand met een ruime culturele bagage, als Vlaams minister van Cultuur. Bent u teleurgesteld in de minister?

LEYSEN: Hij moet zijn beleid in elk geval grondig bijsturen. Kijk, in de jaren 1980 was er eigenlijk geen cultuur- en kunstenbeleid in Vlaanderen. Meer in weerwil ván dan dankzij het beleid is toen de generatie opgestaan van Anne Teresa, Jan Fabre en ga zo maar door. Vlaanderen was op dat moment een artistieke woestijn. Nadien is er wel een actief en onderbouwd kunstenbeleid gevoerd en dat heeft voor een groot stuk bijgedragen aan het in stand houden van onze podiumkunsten en het creëren van nieuwe kansen. Maar nu begint het klimaat in de podiumkunsten, ook als gevolg van de geplande bezuinigingen, erg zorgwekkend te worden.

‘Lang leve het mecenaat’, zei Luc Tuymans in een gesprek in De Standaard met Fernand Huts, de baas van Katoennatie die ruim 8 miljoen euro in kunst en cultuur gaat investeren. Zit daar een stuk van de oplossing?

LEYSEN: Luc Tuymans heeft makkelijk praten vanuit de plastische kunsten. Dat is een totaal ander plaatje. Investeren in beeldende kunst is een belegging. Dat zijn daarom niet allemaal kunstliefhebbers. Het is zoals op de paarden wedden. Je steunt tien jonge, beginnende schilders en hoopt dat er één bij zit die later fortuinen waard is. Met podiumkunsten kun je nooit rijk worden en dus moet de overheid een tandje bijsteken. Maar ik ben niet tegen mecenassen, hoor, die mogen er ook bij, maar ik vind dat zij nooit de rol van de overheid kunnen vervangen. Wij betalen allemaal belastingen en zijn het er als samenleving over eens dat een deel daarvan naar kunst en cultuur gaat. Kunst en cultuur zijn als water en brood voor een samenleving.

Moeten de podiumkunsten ook niet de hand in eigen boezem steken?

LEYSEN: Zeker. De artistieke sector, en vooral de structuren, de programmatoren en de entourage van de kunstenaars, hebben steeds meer de neiging om iedereen te willen behagen. Maar kunst moet niet behagen, wel integendeel. Kunstenaars moeten net laten zien waar het pijn doet in de maatschappij. Ik vind dat ze die kritische rol vandaag te weinig spelen. Ze zouden meer tegen de schenen moeten schoppen.

Het publiek, hebt u vaak gezegd, wordt onderschat.

LEYSEN: Tot vervelens toe heb ik theaterdirecteurs en programmatoren horen zeggen: die voorstelling is wel goed, maar niets voor mijn publiek. Wie ben jij om uit te maken wat geschikt is voor jouw publiek, denk ik dan. Het publiek is intelligenter, nieuwsgieriger en avontuurlijker dan wordt aangenomen. Ik vind juist dat je uit respect voor je publiek de lat altijd hoger moet leggen.

U hebt altijd gepleit voor een open en internationale blik. Populisten en nationalisten zeggen net dat onze westerse cultuur ten onder gaat door de instroom van vreemde culturen.

LEYSEN: Dat is belachelijk. Sterke culturen zijn culturen die openstaan voor invloeden van buitenaf en zich daarmee verrijken. Als je in een kamer zit en niet zo nu en dan ramen en deuren openzet, gaat het stinken. Ook mentaal hebben we frisse lucht nodig. Nieuwe ideeën, inzichten en invloeden om de dingen op een andere manier te kunnen bekijken, onze opvattingen en vanzelfsprekendheden ter discussie te stellen. Populistisch gedoe en nationalistische praat zijn absoluut het tegendeel van wat kunst en cultuur nodig hebben. Een gevaarlijke kerktorenmentaliteit is het.

Wat zijn op dit moment in de wereld interessante plekken voor podiumkunsten?

LEYSEN: Tot voor kort was in heel de wereld het Westen de culturele norm. Wij hadden het monopolie. De laatste jaren voel ik steeds vaker als ik met kunstenaars in Azië en het Midden-Oosten praat dat ze op zoek gaan naar hun eigen culturele wortels, hun eigen gevoeligheden, hun eigen zienswijzen. Het is niet zo dat ze zich agressief afzetten tegen het Westen, dat zeker niet, maar het Westen is niet langer het dominante centrum in de kunsten. Er ontstaan nieuwe centra, en dat is wat mij betreft een van boeiendste evoluties van de laatste jaren.

Bent u eigenlijk blij om na lange omzwervingen weer in Brussel te zijn?

LEYSEN:(lacht) Heel erg blij. Ik heb op vele plekken geleefd, maar Brussel is echt een fantastische stad om in te wonen.

Wat is er zo leuk aan Brussel?

LEYSEN: Het zit voor een stuk in de schoonheid van het lelijke, denk ik. Alles is hier ruw, ongepolijst, een beetje vuil en slecht georganiseerd. En Brussel is ook echt een gemengde, internationale stad. Laatst zei iemand uit Berlijn die op bezoek kwam: ik dacht dat Berlijn internationaal was, maar als ik naar Brussel kom, besef ik hoe wit Berlijn is. Die smeltkroes is spannend, prettig, én een goede voedingsbodem voor jonge mensen.

Vindt u het een goede zaak dat zowel de Vlaamse als de Franstalige Gemeenschap in Brussel in cultuur blijft investeren, of bent u voorstander van een soort Brusselse culturele gemeenschap?

LEYSEN: Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Maar er moet wel nog veel meer toenadering komen tussen de gemeenschappen in Brussel. Het is hier dat ze samenkomen, niet in Diest of in Verviers. Brussel is de meest noordelijke Latijnse stad en de meest Zuidelijke Germaanse stad. Dagelijks schuren de Germaans-Angelsaksische en de Latijnse cultuur hier tegen elkaar aan. Dat blijf ik een ongelooflijke luxe vinden.

DOOR HAN RENARD, FOTO’S FRANKY VERDICKT

‘Minister van Cultuur Sven Gatz moet dat beoordelingssysteem dringend bijsturen.’