Liesbeth Van Impe en Isolde Van den Eynde: ‘Voor Wouter Beke kunnen we niet streng genoeg zijn’

Liesbeth Van Impe is hoofdredacteur van Het Nieuwsblad, Isolde Van den Eynde politiek commentator van Het Laatste Nieuws. Ook voor de twee brede publiekskranten van dit land lag het niet voor de hand om tijdens een lockdown de vinger aan de pols te houden van wat Vlamingen vinden en voelen. ‘Het blijft belangrijk om oog en oor te hebben voor de boosheid van de kleine man.’

Er deed zich het afgelopen jaar een merkwaardige tweedeling voor. De grote lijnen van het officiële coronabeleid werden uitgedragen en zelfs verdedigd door nagenoeg elke krant en radio- of tv- zender. Toch blijft in peilingen een antisysteempartij als Vlaams Belang nu al twee jaar lang veruit de grootste politieke formatie van het land. Zelfs nadat duidelijk was dat Jürgen Conings concrete plannen had om Marc Van Ranst te vermoorden, kreeg hij steun van honderden mensen op straat en ettelijke duizenden op sociale media. Tegelijk weigert een significant deel van de Brusselse bevolking zich te laten vaccineren tegen corona. Zeker voor brede publiekskranten is het meer dan ooit nodig om op te meten wat ‘de mensen’ denken en voelen. De eenzaamheid is nooit groter geweest dan tijdens de lockdown, en dat leidt tot tunnelvisie en dwanggedachten.

Liesbeth Van Impe: Het was voor niemand eenvoudig om buiten het eigen carcan te treden. Zeker in het begin van de lockdown zag je dat televisiejournalisten allemaal dezelfde reportages maakten, gedraaid in de eigen wijk en in tuinen met dezelfde trampolines waarop gemiddeld 2,2 kinderen stonden te springen. Ik steigerde al snel van de uitleg: ‘We zitten allemaal in dezelfde boot.’ Nee. We zaten met z’n allen in dezelfde storm, maar we roeiden in duizend verschillende bootjes. Sommige mensen hebben echt meer geleden onder de crisis dan andere. Maar in het begin zágen we dat niet omdat het gros van de journalisten tot dezelfde middenklasse behoort.

Isolde Van den Eynde: Mijn man werkt in de filmsector. Die zat héél lang zonder werk, en we voelden dat ook financieel. Mijn job was veilig, die van hem niet. Het was verschrikkelijk om niet alleen zonder werk te zitten, maar ook haast zonder doel in het leven. Of ineens te zien verschrompelen wat je door hard werken hebt opgebouwd.

Voor regering en parlement was het aanvankelijk ook improviseren: op een pandemie was dit land niet voorbereid.

Van Impe: Ik blijf vrij mild over de beginfase. Er moesten ongeziene beslissingen genomen worden door een prille Vlaamse regering en een federale regering op krukken die eigenlijk nog gevormd moest worden. We hadden de beelden van Bergamo gezien, waardoor het wel duidelijk was dat het écht fout kon lopen.

Ikzelf dacht begin 2020 dat we weinig te vrezen hadden van wat toen nog de ‘Wuhangriep’ heette.

Van den Eynde: Gelukkig waren er dus Marc Van Ranst en co. om ons wakker te schudden. Achteraf gezien zal de kritiek wel juist zijn dat we, zeker in het begin, de virologen te veel aan het woord hebben gelaten. Maar wij journalisten zijn zelf geen virologen, we moesten onze kennis ergens halen. Al geef ik toe dat we breder hadden moeten zoeken. Onderzoekers van de Universiteit Antwerpen zijn achteraf tot het besluit gekomen dat onze berichtgeving verwant was aan die van China of Rusland. Zeg maar: dat de Vlaamse media echo- kamers van de regeringslijn waren. Dat is helemaal niet waar. Ze hebben namelijk niet gemeten hoe kritisch we die virologen ondervraagd hebben. Dat besluit vond ik dus vreselijk kort door de bocht.

Bovendien is het zo dat journalisten in tijden van grote crisis vooral het beleid kritisch willen bevragen. De maatregelen die de regering-Wilmès nam, legden onze vrijheid op een ongeziene manier aan banden. Sinds de Tweede Wereldoorlog was er geen algemene avondklok meer ingesteld. Met alle respect voor de oppositie: in de gegeven omstandigheden krijgen hun opmerkingen minder aandacht. Je vuurt je vragen af op de ministers die op de knop duwen.

Of die dat juist niet doen.

Van den Eynde: Ik weet het. Het Laatste Nieuws heeft bakken kritiek gekregen omdat we in het begin van de coronacrisis de Belgische aanpak een pluim gaven. Dat artikel was gelukkig meer genuanceerd dan de kop en de lay-out, maar toch: vandaag zouden we het niet meer zo doen. Dat komt natuurlijk omdat een krant een dagblad is. Elke dag vertrekken we vanuit onze beoordeling van de feiten van de afgelopen vierentwintig uur. Op het moment dat we de verschrikkingen in Bergamo en Spanje zagen, vonden we inderdaad dat België het goed deed. We hebben onze doden nooit in ziekenhuisgangen hoeven te leggen.

Van Impe: In de loop van de crisis zijn we kritischer geworden. In het begin vond ik het niet zo erg dat het parlement even opzij werd geschoven. Ook omdat we toen nog dachten dat de crisis slechts een zestal weken zou duren. Belachelijk, achteraf bekeken, maar het was wel zo. Ik heb tot 19 april 2020 gedacht dat mijn verjaardagsfeestje op 20 april zou kunnen doorgaan – en na mijn kanker had ik wel iets te vieren. Dus ik was een tijdlang best bereid het regeringswerk pragmatisch te beoordelen. Tot ik besefte: dit kan zo niet langer. De aanpak van deze crisis illustreerde opnieuw de structurele fouten in ons bestel, zoals de ontstellende zwakte van onze parlementaire cultuur.

In de zomer van 2020 werd Vlaams minister van Welzijn Wouter Beke (CD&V) de zondebok voor een Vlaams zorgsysteem dat in zijn geheel faalde. De falende zuilorganisaties gingen vrijuit, de minister was de kop van Jut.

Van Impe: Voor Wouter Beke konden en kunnen we niet streng genoeg zijn, net zoals voor Maggie De Block (Open VLD), toen de minister van Volks- gezondheid en Sociale Zaken. Dat Beke zich vandaag mag verheugen op het feit dat de vaccinatiecampagne goed is verlopen, praat niet goed wat er voordien is fout gelopen. In dit land hoeven ministers blijkbaar geen politieke verantwoordelijkheid meer te nemen voor wat verkeerd is gegaan. Wat er in de woonzorgcentra is gebeurd, is nu eenmaal te beschamend voor een beschaafd land. Ik zeg niet dat Wouter Beke of Sophie Wilmès (MR) persoonlijk in de fout zijn gegaan, maar het liep wel fundamenteel fout met het beleid. En daarvoor waren zij verantwoordelijk. De tijd van de guillotine is voorbij, maar de conclusie is onontkoombaar: de CD&V verspeelt nu haar laatste krediet door een minister overeind te houden die voor de publieke opinie toch niet meer te rehabiliteren valt. Zelfs binnen de CD&V hoor je bijna niemand nog een goed woord zeggen over Beke. Dat is mijn zeer strenge oordeel.

Van den Eynde: Ik ben het volledig eens met Liesbeth. We zijn een ontslag te veel gaan zien als het antwoord op de directe, persoonlijke fout. Dat is toch nooit zo geweest in onze politieke geschiedenis? Het gaat niet om persoonlijke fouten maar om politieke verantwoordelijkheid. Het is ook niet zo dat een minister die ontslag neemt zijn verdere leven in de coulissen hoeft door te brengen.

De terugkeer van Frank Vandenbroucke in december 2020 was dan weer een signaal dat de regering-De Croo een oorlogskabinet wilde zijn.

Van Impe: We kunnen eindeloos soebatten of het krediet waarop de regering-De Croo nog altijd teert niet te danken is aan het eerdere falen van de regering-Wilmès. Ook al omdat de Vlaamse regering er intussen nog altijd niet in slaagt om enig leiderschap uit te stralen. Laten we wel wezen: een regering vormen die min of meer goed bestuurt, dat is toch het absolute minimum dat burgers mogen verwachten? Ik word hoorndol van de manier waarop wij blijven goedpraten dat we maanden, jaren zonder volwaardige regering blijven zitten: ‘Het systeem werkt nog. De treinen blijven rijden.’ Hebben wij echt niet door dat we de prijs van de aanpak van deze crisis over vijftien tot twintig jaar zullen betalen?

Van den Eynde: Ik stond versteld van de luxe die onze toppolitici zich durfden te veroorloven door in volle pandemie te weigeren een regering te vormen. In april 2020 hadden ze bijna een vroeg akkoord rond, en dan strandde dat toch nog in een coup de théâtre van de partijvoorzitters Paul Magnette (PS), Jean-Marc Nollet (Ecolo) en Georges-Louis Bouchez (MR), een politieke show die natuurlijk rechtstreeks werd uitgezonden op televisie. Politique politicienne was belangrijker dan de strijd tegen corona. Ik hoor het er eentje nog altijd zeggen – letterlijk: ‘We zitten toch nog altijd niet aan ons wereldrecord regeringsvorming?’ Het dieptepunt was die onwerkelijke foto van Groen-voorzitter Meyrem Almaci, lachend met haar duimpjes omhoog, omdat een ernstige poging om een noodregering te vormen was gestrand op partijpolitiek gekrakeel. Zulke politici gaan er blijkbaar van uit dat de kiezers werkelijk geloof hechten aan praatjes als ‘we zijn goed bezig’ en ’tous ensemble’. En zo bleven we veel te lang zitten met een eerste minister als Sophie Wilmès, die hoe dan ook ongeschikt was voor die functie.

Jullie ontkrachten in jullie lezing van de politiek het vooroordeel dat vrouwelijke journalisten milder zouden zijn dan mannen.

Van Impe: Vijftien jaar geleden was ik de enige vrouw op de politieke redactie van De Morgen. Vrouwelijke journalisten moesten toen een paar hordes tegelijk kunnen nemen. Ik moest mij niet alleen bewijzen bij de politieke incrowd, ik moest tegelijk mijn integriteit als vrouw bewaken. Dus antwoorden op vragen als ‘hoe doe je dat, seks hebben zonder kinderen te krijgen?’, of jezelf onder controle houden als iemand zo hartelijk over je rug wrijft dat je maar kan hopen dat je bh-slotje het houdt. Gelukkig zijn we vandaag met meer vrouwelijke journalisten in de Wetstraat. Dat heeft geholpen. Zeker sinds MeToo is er veel in positieve zin veranderd. Maar wat hetzelfde blijft, is dat elke vrouwelijke Wetstraatjournaliste haar werk nog altijd doet in het besef dat ze verplicht is om een ‘juiste houding’ aan te nemen. Je mag je vooral niet opstellen als een preutse bitch die kwaad wordt om zogezegd ‘de minste’ grap of daad.

Van den Eynde: De politieke redactie van Het Laatste Nieuws bestaat vandaag uit drie vrouwen en één man. Ik ben nooit op een echt seksistische manier aangesproken, maar wel op een kleinerende toon. Een politicus bijvoorbeeld die, toen ik hem voor het eerst belde, mij meteen ‘meiske’ noemde. Zou hij zo ook doen tegen mannen, vroeg ik mij af. Ik heb hem vervolgens aangesproken met ‘meneerke’. Dergelijke mannen willen ons vooral professioneel intimideren, meer dan dat ze ons als vrouw willen raken. Hoewel. Op mijn vraag waar een bepaalde persconferentie zou plaatsvinden, kreeg ik van een woordvoerder het antwoord : ‘Op mijne schoot.’

U meent het?

Van den Eynde: Over het algemeen kunnen wij net zo goed ons werk doen als mannen en schrijven we even kritisch over dezelfde thema’s. Maar toch. Liesbeth, spreek mij tegen als ik fout zou zijn: vrouwen worden nog altijd persoonlijker aangepakt als ze iets schrijven waarmee persoon x of partij y het niet eens is.

Van Impe: Dat is gedocumenteerd: op sociale media worden vrouwen sneller aangepakt, en ze krijgen meer en vlugger commentaar op hun uiterlijk. (droog) In mijn geval: ‘De walvis is weer op televisie.’

Van den Eynde: Ik was al ‘een poedel à la Sihame’. Na mijn eerste optreden in De afspraak kreeg ik de opmerking dat ik te veel glimlachte. En als ik ernstig zou kijken, zou ik natuurlijk een zuurpruim zijn. Het is niet snel goed.

Over emoties gesproken: zijn jullie erin geslaagd om niet alleen het politieke falen te duiden, maar ook de onrust, het ongeloof of het verdriet van de burgers te capteren?

Van Impe: Schrijven over verdriet was relatief makkelijk: de verhalen uit de woonzorgcentra waren té schrijnend. Berichten over de woede was veel moeilijker. Er was een gerechtvaardigde cri de coeur om het leed dat familieleden werd aangedaan. Daarnaast waren er ook de aanjagers van een ‘georganiseerde woede’ die de boodschap ‘alles loopt fout’ in de markt wilden zetten, en dat vaak deden uit eigenbelang. Verder waren er de verspreiders van complottheorieën. Het lag niet altijd voor de hand om een onderscheid te maken tussen echte en geïnstrumentaliseerde woede.

Van den Eynde: Het blijft belangrijk om oog en oor te hebben voor de boosheid van de kleine man. Dat gaat niet alleen over corona. Neem bijvoorbeeld de ophef over het zwembad in Brussel. Ik hoorde academici en opiniemakers zeggen dat dat een non-probleem zou zijn. Zulke mensen tonen dan toch dat ze mijlenver staan van wat vele anderen beroert en ongerust maakt? Het is hun volste recht om de huiver voor vrouwenuurtjes en boerkini’s niet te delen, maar het een non- debat noemen is wereldvreemd. Wie wijdverspreide angsten niet eens wil begrijpen, voedt ze juist nog meer.

Van Impe: Ik wil niet dat onze krant een megafoon wordt voor hen die een zwemuurtje voor vrouwen uitroepen tot het ultieme bewijs van het verval van de westerse beschaving. Mag het een beetje normaal? Zo’n vrouwenuurtje dient niet om zwemsters te beschermen tegen mannelijke perverten die naar hun borsten gluren, maar omdat het gewoon fijn kan zijn om onder vrouwen te zwemmen. Het probleem is dat dergelijke discussies binnen de kortste keren volledig gepolariseerd raken: de ene vindt het te dwaas om erover te spreken, de andere meent dat het onverantwoord is om er géén schandaal van te maken. Maar ik merk toch in jouw commentaren, Isolde, dat ook jij je voortdurend afvraagt: wat valt er voor zinvols te vernemen tussen die twee uitersten in?

Van Eynde: Een zwemuurtje voor vrouwen staat inderdaad niet gelijk aan soumission. Maar mensen die daar wel voor vrezen, hoef je niet af te snauwen met: ‘Waarover zit jij te zagen?’

De wederzijdse irritatie is gegroeid, zowel bij ongeruste, vaak autochtone Vlamingen als bij jonge nieuwe Vlamingen. Met Black Lives Matter werd veel verborgen woede zichtbaar. En van tijd tot tijd slaat dat nieuwe, ‘woke’ bewustzijn een beetje door.

Van Impe: Ook progressieve stemmen mogen stilaan erkennen dat in woke tijden totalitaire neigingen de kop opsteken die we met z’n allen te vuur en te zwaard moeten bestrijden. Ik corrigeer mezelf: te pen en te inkt . Het idee dat bijvoorbeeld alleen mensen van kleur iets mogen zeggen over rassendiscriminatie, betekent toch het einde van ons journalistieke werk? Journalisten worden geacht zich voortdurend te verplaatsen in de situatie van een ander. Het idee klopt toch niet dat iemand die zich gekwetst voelt ook per definitie gekwetst is en dus gelijk heeft?

Bij Het Nieuwsblad gaan we die debatten nog met een open vizier aan. Maar ik begrijp dat dat al moeilijker ligt op de redacties van sommige zogenaamde kwaliteitskranten. Allez, wij spreken over de ‘kleinere kranten’. (hilariteit) Op sommige redacties wordt de vrijheid van meningsuiting stilaan afgedaan als een privilege van oudere witte mannen, en ondergeschikt aan de plicht om niemand te kwetsen. En dat allemaal in naam van ‘de goede zaak’ – in de loop van de geschiedenis zijn er uit naam van dat argument al héél foute zaken gedaan. Wie de vrijheid van meningsuiting nog durft te verdedigen, verraadt haast zijn gevorderde leeftijd.

Van den Eynde: Ik ben 34 en heb nooit meegedaan aan de cancelcultuur. Gelukkig is er op de redactie van Het Laatste Nieuws geen sprake van nieuw eenheidsdenken. Ik herinner mij hoe ik als jonge journaliste met ingehouden adem luisterde naar de discussies tussen politiek commentator Jan Segers en columniste Hilde Sabbe (vandaag Brussels parlementslid voor One Brussels-Vooruit, nvdr). Zelfs na de redactievergaderingen bleven ze rechtstaan tussen de bureaus om verder te discussiëren.

Ik gruw van zelfcensuur. Ik wil mij niet voortdurend afvragen of ik het woord ‘blank’ nog mag gebruiken. Gelukkig weigeren progressieve partijen als Vooruit en Groen mee te gaan in de radicale woke aanpak. Voorlopig toch. In Gent lag er een ontwerp van rapport klaar dat ervoor pleitte dat in geval van een klacht inzake racisme de klager per definitie gelijk zou krijgen.

Van Impe: Er dreigt een nieuwe maatschappelijke tweedeling die wij als krantenredacties niet zullen kunnen negeren. Aan de ene kant is er een hard woke discours, dat in naam van goede doelstellingen – ook ik ben tegen racisme en seksisme – steeds dominanter maar ook agressiever wordt, een nieuwe ‘imaginaire puurheid’ wil afdwingen. Aan de andere kant krijg je een grote groep die het allemaal niet meer volgt en die zich zelfs geviseerd voelt en dus kwaad wordt. Wij mogen daar niet licht aan voorbijgaan. Vandaar dat ik het zo belangrijk vind dat wij op onze redacties het debat openhouden. In 2016 ben ik naar de VS afgereisd om er verslag uit te brengen van de presidentsverkiezingen – die met Donald Trump als winnaar dus. Overal hoorde ik: ‘We spreken niet meer met mensen die een andere mening hebben.’ Het hele debat was er opgedroogd en verschraald. Dat is naar Vlaanderen overgewaaid: er zou tout court niet meer gesproken mogen worden over thema’s waarvan we weten dat we ze beter mijden na het nuttigen van iets te veel alcohol. Laat het af en toe maar eens clashen, maar die moeilijke gesprekken gaande houden, intern op de redacties maar ook extern met onze lezers, is een van onze belangrijkste maatschappelijke opdrachten voor de komende jaren.

Mevrouw Van Impe, u bent de dochter van West-Vlaamse leerkrachten die zich omgevormd hebben tot kleine, hardwerkende zelfstandigen. Mevrouw Van den Eynde, u komt uit een Oost-Vlaamse, Vlaamsgezinde familie. Dat zijn twee maatschappelijke groepen waarvan de bekommernissen moeilijk zouden doorsijpelen in de media.

Van Impe: Het verschil tussen een journalist die voor een populaire krant schrijft en een journalist die voor een kleinere krant schrijft, is dat de laatste voortdurend schouderklopjes krijgt van al zijn vrienden, die vanzelfsprekend al zijn of haar artikels gelezen hebben. Dat gebeurde ook toen ik zelf voor De Morgen schreef. Toen ik naar Het Nieuwsblad verhuisde, las geen enkele van mijn vrienden nog mijn stukken. Tegelijk had ineens heel West-Vlaanderen gelezen wat ik schreef. Tot dan was de enige vraag die ik in mijn geboortestreek kreeg over mijn werk: ‘Bij De Morgen? Ken jij dan Yves Desmet?’ (lacht) In mijn nieuwe job heb ik ook de regionale berichtgeving leren te waarderen, en het belang ervan – ook voor onze politieke commentaren – om een klare kijk te behouden op wat mensen bezighoudt. Mensen leven niet in de geopolitiek: ze staan op en gaan slapen in hun straat en hun wijk.

Van den Eynde: Het is een huizenhoog cliché dat de lezers van Het Laatste Nieuws volk is van de onderkant van de samenleving. Onze lezers zijn zowel advocaten als poetsvrouwen. Ik vind het juist boeiend om te schrijven voor een publiek dat niet tot mijn persoonlijke peergroup behoort. De dag na de verkiezingen van 26 mei 2019 schreef mijn collega Jan Segers een opgemerkt commentaar over het cordon sanitaire. De titel: ‘Tijd om te praten.’ Dat heeft op onze redactie tot veel discussie geleid. Dergelijk debat is maar gezond ook.

Van Impe: Dat is voor Isolde en mijzelf een grote luxe: als commentator van een grote publiekskrant kun je nooit een standpunt innemen waarmee al je lezers het eens zijn. Dan zouden we op het nulpunt beland zijn en absoluut niets hebben gezegd. Als een lezer het altijd met mij eens zou zijn, zou ik hem vragen: ‘Zeg alsjeblieft dat abonnement op.’ Dan zou ik mijn job niet meer goed doen. De oude generatie commentaarschrijvers bestond uit mannen op leeftijd die indruk wilden maken in de Wetstraat. Wij hebben de luxe dat van ons verwacht wordt om het maatschappelijk debat te voeden. Er zijn bitter weinig absolute waarheden.

Jullie schrijven allebei niet alleen in de krant maar zijn ook vaste gasten op tv, bijvoorbeeld in De afspraak. Bekruipt jullie dan ook niet de neiging om Mitspieler te zijn?

Van den Eynde: De politiek willen beïnvloeden of meesturen, dat vloekt met mijn onafhankelijkheid als journalist. Tijdens de voorbije regeringsformatie hebben twee partijvoorzitters mij gebruikt om het elkaar lastig te maken. ‘Ik heb van Isolde vernomen dat…’ Ik heb meteen laten weten dat ik daarvan niet gediend ben: ik wil vernemen wat er gebeurt en hoe het loopt, maar ikzelf sta niet in het politieke spel. Ik heb mijn mening en geef commentaar, maar ik zal niet moedwillig in één richting duwen. Zelfs als ik samen in een tv-debat zit met politici, probeer ik geen kleur te zien. Of het nu Ben Weyts (N-VA) is die samen met mij in de studio zit, of Alexander De Croo (Open VLD): het maakt mij niet uit. Ik wil altijd en overal kritische vragen stellen en duwen op de zwakke plek.

Van Impe: Ik hou er ook niet van om als Mitspieler bekeken te worden. Dat zou betekenen dat ik voortdurend een spelletje zou spelen: tegen wiens enkel zou ik vandaag eens schoppen, wie zal ik ontzien? Het is juist het tegenover- gestelde: ik wil rechtdoor spreken en schrijven. Ik vind het mijn taak om de doorgedreven, dominante marketing- cultuur te doorbreken, zeker ook buiten de politiek. In de nasleep van corona zal dat meer dan ooit nodig zijn. Het afgelopen jaar zijn er veel deuren dichtgegaan: er worden geen live persconferenties meer gegeven, er is minder of geen ruimte voor kritische vragen. De voorlichters en woordvoerders hebben terrein bezet dat vroeger ook een journalistieke ruimte was. De controle op de vrije nieuwsgaring is toegenomen. Collectief, als journalisten, hebben we nog een strijd te voeren om ons terrein te heroveren.