Kunstenaar Wim Delvoye: ‘Geen enkele vrouw kan tippen aan mijn moeder’

Bij journalisten heeft hij altijd het gevoel dat hij zich moet verdedigen. Bewust heisa uitlokken doet hij niet, zegt hij. Liefst wil hij met zijn kunst bezig zijn. ‘Het is niet omdat mijn handen niet vol verf hangen, dat ik ze niet gebruik.’ Elke week vraagt Knack aan ondernemende Belgen hoe ze lijf en psyche in balans houden.

Hoe flauw is het om een interview met Wim Delvoye te beginnen met een verwijzing naar de controverse die altijd wel ergens rond hem hangt? Heel flauw. En het doet zijn indrukwekkende oeuvre – nu te bezichtigen in de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België (KMSKB) – oneer aan. Maar negeren dat de man geregeld midden in een mediastorm verzeild raakt, zou ook raar zijn. En dus moeten we het eerst toch even hebben over een recente uitspraak van hem. Dan is het meteen achter de rug.

Momenteel is Delvoye in Iran enkele oude paleizen aan het verbouwen tot een complete kunstsite met musea en galeries, en onlangs zei hij in De Morgen dat hij geen probleem heeft met de sharia in dat land. De ophef die daarna ontstond, begrijpt hij niet. ‘Ik zei dat ik er geen last van heb omdat ik een man ben en niet drink. En er stond bij, tussen haakjes: ” lacht“. Het was half ironisch bedoeld.’

Ik vraag hem of hij hoorde van de Iraanse mensenrechtenactiviste Nasrin Sotoudeh, die onlangs veroordeeld werd tot 38 jaar gevangenis en 148 zweepslagen omdat ze vrouwen verdedigde die in het openbaar hun hoofddoek hadden afgeworpen. Nee, dat wist hij niet. Hij fronst zijn wenkbrauwen, vraagt zich af of het wel klopt wat de westerse pers daarover schrijft, en doet dan meteen een telefoontje naar Iran. Het gesprek met zijn Iraanse vriend duurt minstens drie kwartier. Wim Delvoye praat veel, maar daar hebben we het straks nog over.

Ik heb nooit in een ivoren toren gezeten. Ik ben niet pretentieus maar ambitieus. Ik wil zo veel mogelijk mensen bereiken.

Ja, het verhaal van de mensenrechtenactiviste is juist, zegt de Iraniër. ‘Dat is niet netjes van jouw land’, antwoordt de kunstenaar. ‘In een interview heb ik gezegd dat het niet zo slecht is in Iran, en nu blijkt dat ik ongelijk heb.’ ‘Waarom zeg je zulke dingen ook?’ vraagt de vriend. Daar heeft Delvoye geen antwoord op.

Bewust heisa uitlokken doet hij niet, beweert hij. ‘Over mijn huidige tentoonstelling in Brussel schreef een journalist: “Wim Delvoye provoceert niet meer.” Maar dat heb ik nooit willen doen. Zelfs niet met de Cloaca. Voor mij was die machine een mooie metafoor: het ging over hoe we uiteindelijk gelijk zijn als mensen, want kakken doen we allemaal. Het ging ook over biotech en wetenschap. Enfin, er zitten zo veel lagen in dat werk, en dan wordt dat in de pers toch gereduceerd tot provoceren. Hoe jammer is dat.’

U zou ook, zoals veel kunstenaars, de schouders kunnen ophalen bij wat ze van uw werk vinden.

Wim Delvoye: Ik ben niet het soort kunstenaar dat alleen voor de kunstwereld werkt en zich niks aantrekt van het publiek. Ik werk voor de mensen. De affiches voor mijn tentoonstelling hebben ook in metrostations en achterbuurten gehangen. En ik heb evenveel aandacht besteed aan de postkaartjes die in de boekenshop worden verkocht.

Je kunt veel intellectuele dingen vertellen over mijn werk, en dat is fijn. Want er zit veel betekenis in. Maar je kunt er ook van genieten zonder die diepere lagen aan te boren. Zelf ben ik ook maar een gewone jongen. Ik kom uit een heel normaal gezin. Had een heel normale jeugd, zonder grote trauma’s of diepe kerven. Bon, ik kon niet goed voetballen, maar dat is niet genoeg om excentriek te worden, denk ik.

Hebt u het later nooit hoog in de bol gekregen?

Delvoye: Toen ik naar de kunstschool ging, kwam ik veel mensen tegen die zich heel bewust waren van hun anders-zijn. Ze droegen speciale kleren of hadden een speciaal kapsel. Ik vond dat belachelijk, ik heb daar nooit aan meegedaan. Trouwens, van al diegenen die van zichzelf vonden dat ze eruitzagen als een kunstenaar heb ik achteraf niks meer gehoord.

Ik heb nooit in een ivoren toren gezeten. Op de kunstschool proberen ze je die arrogantie wel aan te leren, maar ik ben niet pretentieus. Ik ben wel ambitieus. Ik wil zo veel mogelijk mensen bereiken. Daarom heb ik me ook kandidaat gesteld voor de heropbouw van de Notre-Dame in Parijs.

Hoe ontstaat werk bij u, in de buik of in het hoofd?

Delvoye: Het is toch vooral in de kop dat het gebeurt. Een idee kan misschien wel vanuit mijn buik komen, maar het moet toch uitgebreid getest worden voor ik er echt mee aan de slag ga. Een beeldhouwer moet veel langer nadenken dan een schilder. Een schilder neemt een blad of een doek en hij kan starten. Maar bij mij komt er veel materiaal, techniek en technologie bij kijken. Ik moet bezinnen voor ik begin.

Als een vrouw vertelt dat haar vader vaak afwezig was, weet je dat het beter is om als partner zelf ook wat afwezig te zijn.

Ik zal je bijvoorbeeld vertellen hoe ik op het idee ben gekomen om te werken met uitwerpselen. In de jaren zeventig hadden de Amerikanen bij twee onbemande ruimtevluchten naar andere planeten de Pioneer Plaque meegestuurd: een gouden plaat aan de hand waarvan eventuele buitenaardse wezens informatie over ons zouden krijgen. Er stonden ook een man en een vrouw op. Ik heb dat altijd een discriminerend beeld gevonden, omdat ze overduidelijk blank en westers zijn. Dat representeert toch niet de hele bevolking op aarde? En toen dacht ik: het enige wat ons gelijk maakt, zijn uitwerpselen.

In 1992 legde ik voor Documenta in Kassel een vloer aan met tegels die van ver louter esthetisch leken, maar van dichtbij zag je dat elke krul in de tegel een drol was. Stront differentieert niet tussen arm en rijk of wit en zwart. Later heb ik dat verder uitgewerkt in de Cloaca.

Bent u ook niet gefascineerd door het dierlijke in de mens?

Delvoye: Dieren hebben hun poten en ogen ongeveer op dezelfde plek als wij. Ze maken je bescheiden als mens. En ze kennen geen pretentie.

Als kind had ik een konijntje. Toen dat stierf, vroeg ik aan mijn ouders of het naar de hemel ging, omdat ik op school geleerd had dat wij naar de hemel gaan als we doodgaan. Eerlijkheidshalve zeiden mijn ouders van niet. En toen dacht ik: wat voor een soort god hebben wij eigenlijk? Iemand die beslist dat mijn konijntje niet binnen mag in de hemel en ik wel, wie is dat? Het was de eerste keer dat ik begon te twijfelen aan het bestaan van God.

In de periode dat ik de Cloaca maakte, was ik geobsedeerd door de evolutiebiologie van Charles Darwin en Richard Dawkins. Die heeft een enorme indruk op me gemaakt. Er is geen leven na de dood. Er is geen reden voor ons leven, er is geen plan. In feite neemt dat alle vragen weg. En toch worstel je ermee.

Een kunstenaar blijft wel altijd voortleven in zijn werk.

Delvoye: Wij kunnen inderdaad de illusie van onsterfelijkheid koesteren. Hoewel. Weet jij bijvoorbeeld wie Manneke Pis heeft gecreëerd? Nee, dat dacht ik al. Een van de bekendste standbeelden in België, en geen kat weet wie de maker is.

Zelfs zo’n Van Gogh is een bordkartonnen figuur geworden. Zijn verhaal is ondertussen dermate versimpeld dat het niet meer klopt. En hij is er zelf niet meer om de nuances aan te brengen.

Samengevat: het kunstenaarschap is geen geweldig pensioenplan, maar het is toch iets meer dan wat de meeste mensen hebben. (lacht)

Klopt het dat uw ouders u naar de kunstschool hebben gestuurd?

Delvoye: Ja. Ik zeg nog altijd tegen hen dat ze daarmee toch een risico hebben genomen. Of ze trots zijn? Heel trots. Het is gemakkelijker om de ouders van Wim te zijn dan om Wim te zijn. Zij kunnen er gewoon van genieten zonder al dat werk te hebben, zie je. (lacht)

Ik heb altijd gedacht dat ik een tijdje kunst zou maken en daarna een serieus beroep zou hebben. Maar het is er nooit van gekomen. Omdat ik nooit een periode heb gekend waarin ik het moeilijk had als kunstenaar. Ik werd onmiddellijk opgepikt, en ik draai nog altijd mee.

Toch heb ik er nog altijd een probleem mee om me kunstenaar te noemen. Ik blijf het pretentieus vinden.

Maar tegelijk wilt u wel gezien worden?

Delvoye: Dat is uit economische noodzaak. Je moet bekend zijn opdat mensen je werk kopen, zodat je nieuw werk kunt maken. Maar bekend zijn vind ik ook een last. Daarom woon en werk ik ook halftijds in Brighton. Daar kent niemand me.

Ik vraag me zelfs af of mijn bekendheid in België niet de belangrijkste oorzaak is van de problemen met mijn kasteel (sinds Delvoye in 2008 het kasteel De Bueren in Melle kocht, regent het rechtszaken en processen over de verbouwingen ervan, nvdr). Dat ze zeggen: ‘Wie denkt die Delvoye wel dat hij is?’ Terwijl ik net géén hoge dunk van mezelf heb. Als kind zat ik in de lagere school waar mijn eigen vader ook lesgaf, en ik probeerde altijd om dat zo veel mogelijk te verbergen. Ik heb geleerd om low profile te zijn. Dat zit nog altijd in me.

Dat moet toch schuren met wat u doet?

Delvoye: Ja, dat schuurt. Ik werd thuis enorm gestimuleerd om te tekenen en te schilderen, maar aan de andere kant moest ik wel onder de radar blijven, zodat de andere kindjes niet jaloers zouden worden.

In welke mate zijn uw handen nog belangrijk voor uw werk?

Delvoye: Ik hou enorm van het artisanale. Dat zie je ook in mijn kunst. En het is niet omdat mijn handen niet vol verf hangen, dat ik ze niet gebruik. Integendeel. En ja, ik heb medewerkers. Om wat verf op een doek te gooien heb je geen assistenten nodig, voor het soort kunst dat ik maak wel. Het blijft toch ook raar dat men van een kunstenaar verwacht dat hij uitsluitend zelf met zijn handen werkt. Van een architect verwacht je toch ook niet dat hij zelf metselt? Dat is die typische Vlaamse arbeidersmentaliteit.

U hebt al meermaals uw voeten willen volgen en uit Vlaanderen verhuizen. Maar u woont hier nog altijd.

Delvoye: Ik worstel daar al heel mijn leven mee. Als student merkte ik al dat België zo veel nadelen had. Toen ik in de twintig was, ben ik in Indonesië houten betonmolens gaan laten snijden – je kon daar nog goede houtsnijders vinden. Ik heb lang overwogen om er ook te gaan wonen. Daarna had ik een lief in Costa Rica en was ik zot van Latijns-Amerika. Nog later heb ik in China gewoond en gewerkt. Maar op een gegeven moment kwamen daar zo veel Europeanen en Amerikanen aan dat het me begon te vervelen. Ik wou de enige buitenlander zijn. Daarom wil ik nu naar Iran gaan. Een land dat een enorme ontwikkeling zal kennen.

Ik ben altijd op zoek naar een jong land, waar je een verschil kunt maken, waar je geschiedenis kunt schrijven. In Europa kan dat niet meer. Europa is een oude grijsaard. Naar de VS zou ik ook graag vertrekken. Maar al mijn werk en mijn medewerkers naar New York verhuizen, dat is onbetaalbaar. Idem voor Londen: veel te duur. Een huis in Brighton kan ik me nog net veroorloven.

Ik ben altijd op zoek naar een jong land, waar je een verschil kunt maken, waar je geschiedenis kunt schrijven.

Mensen die u kennen zeggen het, journalisten weten het ook: u praat veel. Hoe komt dat?

Delvoye: Bij journalisten heb ik altijd het gevoel dat ik me moet verdedigen, dat ze met getrokken messen naar me komen. Tenzij het kunstcritici zijn. Dan ben ik veel rustiger, omdat zij over mijn werk praten in plaats van dat ik over mezelf moet vertellen.

Als ik achter een vrouw aanzit, kan ik ook goed zwijgen. Dan gebruik ik een andere tactiek: niks vertellen over mezelf en vragen stellen. Ik merk dat het werkt – dat die vrouwen me dan heel intelligent vinden. (lacht)

Dat ik vragen stel, komt ook omdat ik een vrouw dan al probeer te analyseren. Dat ik haar zwakke plekken probeer te weten te komen, en welke relatie ze met haar ouders had. Als een vrouw vertelt dat haar vader vaak afwezig was, weet je dat het beter is om als partner zelf ook wat afwezig te zijn.

Dat klinkt allemaal heel beredeneerd.

Delvoye: Tja, als je iemand verliefd op je wilt maken, moet je een beetje nadenken. Toen ik jong was, heb ik daar veel fouten tegen gemaakt.

Pas op, ik kan enorm goed alleen zijn. Ik ben blij wanneer ik een vriendin heb, maar ik voel me zeker niet slecht als ik geen relatie heb. (denkt na) Ik heb natuurlijk ook een toffe moeder gehad. In feite kan geen enkele vrouw aan haar tippen.

Oei, Wim Delvoye zit met een oedipuscomplex.

Delvoye:(lacht) Ze is er altijd voor me geweest en heeft goed voor mij en mijn zus gezorgd. Tegelijk gaf ze me veel vrijheid. Waarschijnlijk ben ik te veeleisend geweest voor de vrouwen in mijn leven, ja. Ik ben ook nooit getrouwd geweest.

Bent u de grote liefde wel al ooit tegengekomen?

Delvoye: Ik ben al heel verliefd geweest. Maar eigenlijk is dat ook een vorm van onzekerheid. Ooit was ik zo ondersteboven van een vrouw dat een oudere man uit de kunstwereld tegen me zei: ‘Wim, als je je niet meer kunt concentreren bij het lezen van een boek omdat je aan een vrouw moet denken, dan moet je er onmiddellijk mee stoppen. Want als je je zo verliest, is het niet de juiste vrouw.’ Ik was gechoqueerd, maar achteraf besefte ik: het was een goede levensles.

Tot slot: wat is uw kwetsbaarste lichaamsdeel?

Delvoye: Er is er eigenlijk nog geen enkel dat me parten speelt. Maar in mijn familie zijn beenderen wel de zwakke plek. Geen weke organen, wel broze botten.

Materiaal dat slijt, ik vind dat fantastisch. Als mijn eigen werken in staal beginnen te roesten, ben ik altijd blij. Of neem nu zo’n bronzen Madonnabeeld waarvan mensen eeuwenlang de voeten hebben gekust, zodat de tenen zijn afgesleten. Langzaam ten onder gaan door slijtage, mooier kan het toch niet worden?