Johan Van Overtveldt (N-VA): ‘Wie zegt dat we niet verder kunnen besparen, kletst uit zijn nek’

Als hoofdredacteur van Knack kraakte Johan Van Overtveldt de ‘belastingregering’ van Elio Di Rupo af. Nu stellen Knack-lezers vragen over zijn beleid als minister van Financiën – en we konden het niet nalaten nog even door te vragen.

Johan Van Overtveldt: Onze belastingen zijn helemaal niet onrechtvaardig. Iedereen weet dat we veel belastingen heffen op arbeid. Ik weet ook dat velen denken dat we weinig belasting heffen op kapitaal in België, maar dat is niet zo. Zowel in de rapporten van de Europese Unie als die van de OESO staan we daarmee in de top 5. We moeten kapitaal dus niet nóg meer gaan belasten om onze belastingen rechtvaardiger te maken, nee, onze belastingen moeten gewoon omlaag. Dat onze belastingen zo hoog zijn, dát is onrechtvaardig.

Van Overtveldt: De inkomsten die de overheid haalt uit het belasten van kapitaal en vermogen waren nooit hoger dan vandaag. En qua herverdeling moeten we ons geen probleem laten aanpraten dat er niet is. Een paar weken geleden kwam Oxfam nog met een studie waaruit blijkt dat België, na Zweden, de meeste inspanningen levert om de ongelijkheid te verminderen. Je mag rustig besluiten: in België dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten.

En dat is voor u voldoende om tegen een vermogensbelasting te zijn?

Van Overtveldt: Ja, aangezien we kapitaal al zo zwaar belasten en we een van de beste herverdelers ter wereld zijn, ben ik geen voorstander van een vermogenskadaster. Ik vind dat de staat er eerst voor moet zorgen dat hij zijn eigen huishouden op orde heeft, saneert, tekorten en schulden verder afbouwt, voordat hij Big Brother gaat spelen.

Van Overtveldt: Fraude moet worden bestreden, een grotere dooddoener kun je niet bedenken. We proberen ons vooral te concentreren op grote fraude. Vaak zit die niet in België, wel op belastingparadijzen. De regering-Michel is de eerste die daar ook daadwerkelijk iets aan probeert te doen.

U meent het.

Van Overtveldt: Ja, we voerden een doorkijkbelasting in, waardoor het geld op belastingparadijzen eindelijk in het vizier komt en belast kan worden. En naar aanleiding van Swissleaks, Luxleaks en Panama Papers namen we een batterij aan maatregelen om de strijd tegen fraude nog aan te scherpen. De voorbije twee, drie jaar zijn de boetes verhoogd, net zoals die voor het regulariseren van zwart geld. Het bedrag aan inningen uit fraudebestrijding is ook nog nooit zo groot geweest als nu.

Van Overtveldt: Ik ben de eerste om toe te geven dat de Belgische belastingbrief te ingewikkeld is. Maar op korte termijn kunnen we daar niets aan veranderen. Vooral omdat we zo’n ongelooflijk ingewikkeld land zijn. Als de deelstaten meer homogene bevoegdheidspakketten zouden hebben en als de financieringspakketten daar dan beter op zouden aansluiten, kan de fiscaliteit al een stuk eenvoudiger. Daarnaast worden veel aftrekposten op de belastingbrief beschouwd als ‘verworven rechten’. Raak je daar aan, dan krijg je gegarandeerd een titanengevecht met de betrokken lobbygroep.

Gevolg is dat we met een belastingbrief met honderden codes blijven zitten.

Van Overtveldt: Uit onderzoek blijkt dat 82 procent van de belastingplichtigen minder dan 20 van de 855 codes op de belastingbrief invult. Je zou naar een soort gepersonaliseerde belastingbrief kunnen gaan, waarbij de ongebruikte codes niet zichtbaar zijn. Maar dan hou je er geen rekening mee dat iemands fiscale situatie kan veranderen: je kunt scheiden, een lening aangaan, enzovoort. Je moet dus toch de mogelijkheid blijven aanbieden om al die codes in te vullen.

En dus moeten we blijven worstelen met ingewikkelde belastingbrieven?

Van Overtveldt: Nee, daarom gooiden we het over een andere boeg en verhoogden we het gebruiksgemak van Tax On Web, de belastingaangifte via het internet. Wat de fiscus weet, vult hij nu zelf in. Nog nooit waren er zo veel vooraf ingevulde codes op de belastingbrief en veel mensen moeten zich daar alleen nog akkoord mee verklaren. De mechaniek onder de motorkap blijft dus uiterst complex, maar we maken het dashboard voor de burger zo eenvoudig mogelijk.

Van Overtveldt:Ik vind het niet zo slecht dat religies nu deels gefinancierd worden door de overheid, want dan heeft die overheid ook de mogelijkheid om controle uit te oefenen op wat er in de religieuze instellingen en gebouwen gebeurt. Als je morgen die belastingbijdrage afschaft, geef je vrij spel aan religieuze extremistische stromingen.

Van Overtveldt: Dat is wat Roland Duchâtelet met zijn Vivant-beweging al langer voorstelt. Als je alle belastingen afschaft, worden de producten goedkoper en dat kun je dan compenseren door veel hogere btw en accijnzen te heffen, zo luidde zijn redenering.

En wat vindt u daarvan?

Van Overtveldt: Theoretisch klopt dat misschien wel, maar wat met het herverdelingsaspect? Ook mensen met een leefloon consumeren: zullen zij niet harder getroffen worden door de verhoging van de btw en accijnzen dan rijke mensen? Zo’n operatie oogt misschien mooi, maar ik vind ze niet realistisch.

Van Overtveldt: U hebt gelijk: het inkomen dat je moet hebben om aan het tarief van 50 procent te worden belast, ligt bij ons veel lager dan in onze buurlanden. En Nederland, Duitsland en Frankrijk zijn toch geen fiscale cowboys. Met de taxshift hebben we daar al iets aan proberen te verhelpen, maar de progressiviteit van de belastingtarieven blijft veel te sterk in België: wie werkt, belandt nog steeds veel te snel in de allerhoogste belastingschijf. Het lijkt me prioritair om dat de komende jaren aan te pakken.

Hoe?

Van Overtveldt: Dat zal toch vooral moeten gebeuren door te besparen op de overheidsuitgaven. Als de overheid minder geld uitgeeft, kunnen de belastingtarieven naar beneden.

Kan er nog worden bespaard?

Van Overtveldt: Wie zegt dat we niet verder kunnen besparen, kletst uit zijn nek. Ons overheidsbeslag, het aandeel van overheidsuitgaven ten opzichte van het bruto binnenlands product (bbp), daalt wel lichtjes maar ligt nog steeds boven de 50 procent. In Nederland of Duitsland is dat iets meer dan 40 procent. Als er tussen België en die buurlanden slechts een verschil van 5 procentpunt zou zijn, dan geeft de Belgische overheid relatief gezien nog steeds 20 tot 25 miljard euro meer uit dan Nederland en Duitsland en dat zijn toch geen hottentotlanden. Er kan dus zeker nog worden bespaard.

Van Overtveldt: Ik spreek niet graag over achterpoortjes, want die multinationals maken gebruik van fiscale regimes die historisch gegroeid zijn. Die speciale fiscale regimes komen nu meer en meer onder druk, vooral door Europa. De EU kijkt steeds nauwgezetter toe of die bijzondere belastingtarieven niet neerkomen op staatssteun.

Vindt u de kritiek van Europa terecht?

Van Overtveldt: Voor een groot deel wel. Vaak zijn zulke speciale fiscale regelingen voor bedrijven of sectoren tot stand gekomen na veel lobbywerk. En je kunt het bedrijven moeilijk kwalijk nemen dat ze daar gebruik van maken: als je de pot honing klaarzet, hoef je niet verwonderd te zijn dat de beren hem komen uitlikken.

Met fiscale voordelen werden grote bedrijven naar ons land gelokt?

Van Overtveldt: Ja, ze werden gelokt omdat ze niet belast zouden worden aan het officiële tarief van 34 procent, maar bijvoorbeeld aan slechts 2 procent. Met alle nadelige gevolgen voor de kleinere ondernemingen die daar niet van konden genieten. Dat is exact de reden waarom we de hervorming van de vennootschapsbelasting nu doorvoeren: om een beter evenwicht te krijgen tussen wat de grote bedrijven en de kmo’s aan belastingen betalen.

Van Overtveldt: De verhoging van het loon naar 45.000 euro voor de bedrijfsleider, die in 2018 ingaat, geldt alleen als de winst van de vennootschap, vóór aftrek van het salaris van de bedrijfsleider, 90.000 euro of meer bedraagt. Heeft de vennootschap een winst van minder dan 90.000 euro, dan moet hij daarvan de helft opnemen als salaris. Dat is het principe dat vandaag ook al geldt, nu het loon nog op 36.000 euro ligt.

Maar die bedrijfsleider betaalt wel extra personenbelasting en sociale bijdragen omdat zijn salaris hoger ligt?

Van Overtveldt: Dat is zo, maar dat wordt ruimschoots gecompenseerd door de verlaging van het tarief in de vennootschapsbelasting: op 90.000 euro winst betaalt een vennootschap tegen het verlaagde tarief nu circa 27.000 euro belasting, na de hervorming zal dat nog 18.000 euro zijn. Dat is dus 9000 euro minder. Dat is grosso modo het dubbele van wat hij extra moet betalen aan personenbelasting en sociale bijdragen. Het hogere loon van 45.000 euro geeft bovendien de mogelijkheid om hogere aftrekbare premies aan de groepsverzekering te laten betalen door de vennootschap. Wat een bedrijfsleider van een kmo na de hervorming extra privé moet betalen, wordt dus dubbel en dik bespaard in de vennootschapsbelasting.

Van Overtveldt: De belastinginkomsten zijn altijd een mikmak van tientallen posten en die allemaal juist ramen is onmogelijk. Ik ken geen enkele minister van Financiën uit het verleden wiens gedetailleerde ramingen van al die posten klopten met het uiteindelijke resultaat. Als je bijvoorbeeld de accijnzen op tabak en alcohol verhoogt, hoeveel zal dat dan opbrengen? Hoeveel mensen zullen hun rook- en drinkwaren in het buitenland aanschaffen? Wie zal stoppen of minder roken en drinken?

Elke schatting is gegarandeerd fout?

Van Overtveldt: Zo is dat. Neem de tabellen van de voorbije tien jaar en je zult steeds zien dat bepaalde opbrengsten onder de verwachtingen liggen en andere erboven. En wat doet de oppositie nu? Ze pikt er alleen de bedragen uit waar we minder ophalen dan verwacht en trekt dat op flessen door te beweren dat we onze vooropgestelde cijfers niet halen. En dan toeteren ze dat ik niet kan rekenen. Beschikken die mensen echt over geen greintje intellectuele eerlijkheid? Waarom spreken ze nooit over de rubrieken waar we meer ophalen dan verwacht?

De oppositie zegt ook dat de Kaaimantaks, waarmee we Belgen willen belasten die hun vermogen verstoppen in buitenlandse offshoreconstructies, veel minder zal opbrengen dan verwacht.

Van Overtveldt: We zullen zien. Ik merk al dat de roerende voorheffing fors stijgt en dat is zonder twijfel een post waar je het effect van het invoeren van de Kaaimantaks ziet, want je hebt natuurlijk ook het afschrikkingseffect. Ik hoor toch van topfiscalisten dat alleen al het invoeren van de Kaaimantaks mensen ertoe heeft bewogen om hun zaken anders te regelen, ook al kost hen dat meer roerende voorheffing.

De grote kritiek is: minister Van Overtveldt kan niet rekenen.

Van Overtveldt: Ach, bij al die verhalen dat ik niet kan rekenen, blijf ik zen. Wat zijn de feiten? Globaal kloppen mijn rekeningen meer dan goed. In 2016 hebben we de belastinginkomsten gehaald die in de begroting stonden. En eind juli 2017 haalden we 8,2 procent meer opbrengsten dan vorig jaar. In de ramingen van het monitoringcomité stond 5,8 procent. Dus hebben we eind juli een meeropbrengst van 2,4 procent. Ik weet dat eind juli 2017 niet hetzelfde is als eind december 2017, maar laten we toch zeggen dat we 2 procent meeropbrengst zullen hebben, wat neerkomt op 2,4 miljard meer belastinginkomsten.

En zijn die meeropbrengsten te danken aan het gevoerde beleid, of aan de economische groei?

Van Overtveldt: Eric Van Rompuy (CD&V) beweert dat die 2,4 miljard meeropbrengst te danken is aan de economische groei, maar dat klopt niet. Als we aannemen dat we in 2017 een groei zullen hebben van 2 procent, dan is dat 0,4 procent meer dan nu in de begroting staat. Gezien de belastingdruk stijgen de belastinginkomsten dan met 0,2 procent van het bbp, of 850 miljoen. Maar we denken 2,4 miljard te halen. Dus één derde van de stijgende belastinginkomsten komt dan via groei, maar het grootste deel komt per definitie dankzij de genomen maatregelen. Daar voel ik me als verantwoordelijke minister heel goed bij.

Van Overtveldt: De regering- Di Rupo verlaagde het btw-tarief op energie naar 6 procent als een tijdelijke maatregel. Het was vooral een truc om de aanpassing van de lonen aan de index, waar de energieprijzen een belangrijk deel van uitmaken, een paar maanden te vertragen. Die verlaging woog ook op de overheidsinkomsten. De regering-Di Rupo kreeg daar toen van internationale instellingen als het IMF en OESO forse kritiek voor.

Maar waarom vindt u het gerechtvaardigd om de btw op energie te verhogen van 6 naar 21 procent?

Van Overtveldt: Om twee redenen. Eén: dure energie zet aan tot energiebesparing, de meest milieuvriendelijke energie is diegene die je niet verbruikt. Twee: de opbrengst van de btw-verhoging op energie werd gebruikt om de belastingen op arbeid te kunnen verlagen in de taxshift. Die heeft er niet alleen voor gezorgd dat er meer jobs bijkomen, maar ook dat de mensen die werken elke maand netto meer loon krijgen. Voor de lage inkomens is dat zelfs meer dan 100 euro per maand extra. De btw-verhoging op energie wordt dus voor de consument volledig gecompenseerd in zijn koopkracht én zet aan tot minder energieverbruik. Ik noem dat verstandig beleid.

Van Overtveldt: De belangrijkste remmende factor is dat je in een coalitie zit met vier partijen, waarbij de prioriteiten op het vlak van belastingen en overheidsuitgaven niet dezelfde zijn. Het is bekend dat voor sommige coalitiepartners bijvoorbeeld het verminderen van de belastingdruk niet zo prioritair is. Ik steek niet weg dat ik graag meer had gedaan. Ik had bijvoorbeeld de belastingdruk onder de 50 procent willen brengen, al denk ik wel dat we daar tegen 2019 nog in kunnen slagen. Ik vind toch dat de regering-Michel een volstrekt ander beleid voert dan de regering-Di Rupo, waar ik toen felle kritiek op had. De regering-Michel verlaagt de lasten, vermindert de uitgaven, bouwt de overheidsschuld af. In die zin maak ik met plezier deel uit van deze regeringsploeg.

Van Overtveldt: Diezelfde Johan Van Overtveldt heeft nu drie jaar ervaring als minister van Financiën en heeft daarbij een aantal zaken ervaren waarvan hij als journalist onvoldoende wist dat het op die manier liep. Ik heb als minister vooral geleerd hoe moeilijk het potverdorie is om veranderingen door te voeren. Over een aantal zaken zou ik vandaag als journalist dan ook iets coulanter zijn, maar alles bij elkaar zou de journalist Van Overtveldt zeker nog kritiek hebben op de minister Van Overtveldt: de richting van het beleid zit goed, maar het mag allemaal wat sneller gaan. Dat zou ik zeker schrijven.

WIM MOESEN

(Uit Leuven, 73 jaar, emeritus hoogleraar overheidsfinanciën KU Leuven)

Reeds jarenlang ergeren de internationale instanties (Europa, IMF, OESO…) zich aan de vele anomalieën in onze personenbelasting. Bent u bereid om te snoeien in het bos van vrijstellingen, verminderingen en ristorno’s zodat de belastbare grondslag kan worden verbreed en de belasting op arbeid significant kan worden verlaagd?

Van Overtveldt: Ik ben het ermee eens dat we de belastingen op arbeid significant moeten verlagen, maar we moeten realistisch zijn: dat zal deze regeerperiode niet meer lukken. Het aantal hervormingen dat deze regering al heeft doorgevoerd, is gigantisch. Ook in de personenbelasting zijn belangrijke eerste stappen gezet. De volgende regering moet zeker de lasten op arbeid verder vereenvoudigen en verlagen. We moeten ervoor zorgen dat de mensen die werken meer nettoloon overhouden, zodat iedereen nog meer wordt aangemoedigd om zich aan te bieden op de arbeidsmarkt.

Maar laten we nu eerst behoorlijk uitvoeren wat we hebben afgesproken. Je mag ook niet blind zijn voor de realiteit: volgend jaar rond deze tijd zijn er gemeenteraadsverkiezingen en zeven maanden later volgen de regionale, federale en Europese verkiezingen. Dat wordt dus één lange verkiezingsstrijd. Dan kun je zo’n tweede taxshift onmogelijk tot een goed einde brengen.

HERMAN MATTHIJS

(Uit Brugge, 57 jaar, professor overheidsfinanciën VUB en UGent)

De Belgische vennootschapsbelasting wordt verlaagd, eerst naar 29 procent en tegen 2020 naar 25 procent. Volstaat de aangekondigde verlaging van de vennootschapstaks om te concurreren met de buurlanden?

Van Overtveldt: Daar ben ik zeker van. Temeer omdat heel wat landen hun hervormingen geruisloos in de ijskast hebben opgeborgen. Luxemburg gaat naar 18 procent, maar daar komt dan wel nog een soort gemeentelijke vennootschapsbelasting bij, zodat ze zullen uitkomen op 21 procent. Wij zullen met ons tarief in de Europese middenmoot zitten en dat is goed. Want bedrijven kijken niet alleen naar de vennootschapsbelasting. Onze regio heeft nog troeven, zoals onze centrale ligging en de prima kwaliteit van het onderwijs. Het probleem was dat we met het hoge nominale tarief van 34 procent een zeer zichtbare handicap hadden en dat werken we nu weg.

MICHEL MAUS

(Uit Destelbergen, 47 jaar, advocaat en professor fiscaal recht VUB)

Tegenwoordig worden de buitenlandse bankgegevens uitgewisseld tussen de fiscale administraties. Waarom worden de binnenlandse bankgegevens nog niet aan de fiscus kenbaar gemaakt? Zult u daarin verandering brengen?

Van Overtveldt: Wij hebben in België het Centraal Aanspreekpunt (CAP), een register bij de Nationale Bank dat alle bankrekeningnummers en contracten bevat die bij de financiële instellingen in België zitten. Als daar goede redenen voor zijn, kan het CAP worden geraadpleegd. Om de gegevensuitwisseling in fraudezaken te verbeteren, wordt de toegang tot het CAP uitgebreid naar de antiwitwascel (CFI), het Openbaar Ministerie, de onderzoeksrechters, het Centraal Orgaan voor Inbeslagneming en Verbeurdverklaring (COIV) en de politiediensten die opsporingsonderzoeken voeren. Ook magistraten, gerechtsdeurwaarders, notarissen, curatoren en bepaalde diensten van de fiscale administratie kunnen na een gemotiveerd verzoek en met respect voor de privacywetgeving toegang krijgen tot de CAP-gegevens.

Maar de binnenlandse bankgegevens van het CAP worden niet automatisch aan de fiscus doorgespeeld, de buitenlandse bankgegevens van Belgen wel.

Van Overtveldt: Daar is een reden voor: de buitenlandse bankgegevens worden automatisch uitgewisseld omdat daarbij al snel het vermoeden bestaat dat die buitenlandse rekeningen deel uitmaken van constructies om de belastingen te optimaliseren, zoals dat heet. Als je de binnenlandse rekeningen automatisch zou doorspelen, kom je eigenlijk uit bij een vermogenskadaster en daar ben ik geen voorstander van. De Belgische staat moet zich niet als een Big Brother gedragen.