Joachim Pohlmann en Theodore Dalrymple: ‘Ik begrijp waarom moslims onze cultuur soms weerzinwekkend vinden’

Conservatieve denkers: ze blijven een curiosum in Vlaanderen. Knack bracht Joachim Pohlmann, woordvoerder en strateeg van de N-VA, samen met de Britse psychiater en publicist Theodore Dalrymple, de mascotte van zijn partij. ‘Ik begrijp waarom moslims onze cultuur soms weerzinwekkend vinden.’

‘Er is vandaag te weinig ruimte voor afwijkende meningen’, zullen Joachim Pohlmann en Theodore Dalrymple op het einde van hun gesprek eensgezind besluiten. Toch heeft dat geen van beiden ooit tegengehouden om de hunne te ventileren. Pohlmann was jarenlang de speechschrijver en ideologische sparringpartner van N-VA-voorzitter Bart De Wever. Vandaag is hij partijwoordvoerder en een van de belangrijkste strategen van de N-VA. Hij schreef twee romans en jaagt in zijn wekelijkse column in De Morgen progressieven graag op de kast.

Dalrymple is een oud-gevangenispsychiater. Die ervaring voedde invloedrijke boeken als Leven aan de onderkant, waarin hij de uitwassen van de welvaartsstaat met ironie bekritiseert. Vandaag schrijft hij columns, onder meer voor het Britse conservatieve weekblad The Spectactor. In Vlaanderen is hij sinds Bart De Wever hem een inspiratiebron noemde een welkome gast.

We ontmoeten Dalrymple en Pohlmann in het stationsbuffet van Antwerpen-Centraal. Dalrymple is in het land naar aanleiding van een nieuwe vertaling van het werk van het conservatieve icoon Edmund Burke. Hij schreef het voorwoord, Pohlmann sprak de laudatio uit op de voorstelling.

Hoe kan Burke, een achttiende-eeuwer, politici van vandaag inspireren?

Joachim Pohlmann: Hij was geen echte ideoloog, net zoals het conservatisme geen echte ideologie is. Het is eerder een houding, een manier van in de wereld staan. Er zijn natuurlijk wel een aantal terugkerende principes: een beperkte overheid, respect voor privé-eigendom of het belang van individuele vrijheid. Maar die principes in concreet beleid omzetten is erg moeilijk. Ook al was de Amerikaanse president Ronald Reagan een fervent tegenstander van grote overheidsuitgaven, bij zijn vertrek uit het Witte Huis was de overheidsschuld enorm gestegen.

Theodore Dalrymple: Het conservatisme wordt vaak verkeerd begrepen. Een conservatieve partij die voor eeuwig en altijd een onveranderlijk programma nastreeft? Dat bestaat niet. Conservatieven kunnen er soms bijvoorbeeld voor pleiten om bepaalde sectoren te nationaliseren, al associeert niemand dat idee met hen. Zelf vind ik dat je het openbaar vervoer moet subsidiëren, omdat dat steden leefbaarder maakt.

Pohlmann: Je kunt elk onderwerp op een conservatieve manier benaderen, maar zet drie conservatieven samen en je krijgt drie verschillende meningen. Daarom is een strikt conservatieve partij onmogelijk. Je kunt alleen partijen met conservatieven hebben.

Is de N-VA een conservatieve partij?

Pohlmann: Sommige N-VA-politici, zoals onze voorzitter, hebben conservatieve principes. Anderen niet. En dat is niet erg. In de Angelsaksische wereld is het conservatisme een dominante politieke strekking, omdat de Franse revolutionaire troepen daar nooit zijn gekomen. Bij ons was de impact van die Revolutie groot. Daardoor is het conservatisme lang marginaal gebleven.

Dalrymple: Zodra je niet gelooft dat je de samenleving volgens een blauwdruk kunt organiseren, ben je een conservatief. Daarom zijn conservatieven grote aanhangers van de vrije markt. De bevolking moet er wel klaar voor zijn. In de jaren tachtig heeft premier Margaret Thatcher Engeland geliberaliseerd, maar ze begreep niet dat de Britse cultuur veranderd was. Ze dacht dat de Britten in de jaren tachtig nog altijd dezelfde normen en waarden hadden als in het kleinstedelijke Engeland waar zij was opgegroeid. Dat klopte absoluut niet. De ondernemende bourgeoisie die vooruit wilde in het leven bestond niet meer.

Is de vrije markt daarom mislukt in Engeland?

Dalrymple: Maar er bestaat eigenlijk amper een vrije markt! Wanneer ik op straat cake wil verkopen, word ik sneller tegengehouden dan wanneer ik een auto probeer te stelen.

Pohlmann: Onze vrije markt is enorm gereguleerd en ze wordt zwaar belast. Dat is niet altijd slecht: in de gezondheidszorg mág de overheid ingrijpen. Maar we zouden de vrije markt minder moeten proberen te beheersen, zoals we nu vaak doen door allerlei regeltjes en subsidies. Wetten maken volstaat niet, ook normen en waarden zijn belangrijk. Dat is een conservatief inzicht.

Meneer Dalrymple, in uw boeken gaat het telkens weer over hoe normen en waarden ontbreken. U beschrijft Engeland als een poel van verderf, vol dronkenschap en promiscuïteit. Hoe wilt u daar komaf mee maken?

Dalrmple: Door een religieus reveil! Zolang ik zelf maar niet hoef te geloven, natuurlijk. (lacht)

Hebt u sympathie voor de islam?

Dalrymple: Absoluut niet.

Die religie lijkt voor veel mensen aantrekkelijker dan onze postmoderne samenleving.

Dalrymple: Dat is de stelling in de roman Soumission van de Franse schrijver Michel Houellebecq. Helemaal onterecht is die niet. Ik begrijp waarom moslims onze cultuur soms weerzinwekkend vinden. Ik zeg niet dat ze zonder die weerzin beter zouden integreren, maar ik volg de verontwaardiging van een Pakistaanse vader die elke week ziet hoe Engelse meisjes stomdronken van de grond geraapt moeten worden. Als niemand moslims de belangrijke, positieve delen van onze cultuur uitlegt, gaan ze onze samenleving vanzelf associëren met dronkenschap en promiscuïteit. Maar de islam lost geen enkel probleem op. Het geneesmiddel is erger dan de ziekte.

‘Onze manier van leven is superieur aan alle andere in de wereld’, klonk het onlangs uit de mond van Gwendolyn Rutten, voorzitter van de Vlaamse liberalen. Bent u het daarmee eens?

Dalrymple: Fundamenteel wel. Wij geloven in zelfcorrectie en vrijheid. Wie van zijn geloof afdwaalt, krijgt bij ons niet de doodstraf. En ook op intellectueel vlak is onze manier van leven superieur.

Pohlmann: We zeggen vaak dat mensenrechten en de rechtsstaat superieur zijn. Dat klopt, maar we vergeten soms dat ze in een concrete cultuur ontstaan zijn. Ze zijn het product van een lange geschiedenis die begint bij de Grieken, die is voortgezet door Romeinen, christenen en humanisten, en die is geculmineerd in de verlichting. Je moet de fout vermijden die het Westen in Afghanistan en Irak heeft gemaakt: de liberale democratie en de mensenrechten kun je niet zomaar opleggen, en zeker niet gewapend.

Ook in België hebben sommige moslims het moeilijk met de waarden van de verlichting. Zou u die aan hen willen opleggen?

Pohlmann: ‘Opleggen’ klinkt zo defaitistisch. Ze moeten zich gewoon schikken naar de rechtsstaat. In hun privéleven mogen ze denken en geloven wat ze willen, maar in het publieke leven moeten ze de burgerlijke vrijheden respecteren.

Is dat niet heel minimalistisch? Als conservatief moet u toch het belang van gedeelde normen en waarden inzien?

Pohlmann: Het zou goed zijn als we meer gemeenschappelijk zouden hebben. Maar de politiek kan mensen niet dwingen om iets te geloven. Ze zijn de eigenaar van hun eigen gedachten.

Moet een leerkracht niet ingrijpen als hij een leerling iets hatelijks over vrouwen of homo’s hoort zeggen?

Pohlmann: Je moet praten en debatteren met jongeren, maar de directe aanpak werkt zelden. Luisterde jij als zestienjarige naar je leerkrachten? Jongeren iets verbieden werkt averechts.

Dalrymple: Ik had als kind geen benul van de politieke voorkeuren van mijn leerkrachten. Ze lieten die bewust niet blijken. Maar vandaag wordt er op onze scholen, en zeker op universiteiten, steeds meer geïndoctrineerd.

Is het onderwijs niet cruciaal om jongeren te deradicaliseren?

Pohlmann: Een goed onderwijs probeert waarden niet direct aan te brengen. Het is veel zinvoller om jongeren een degelijke basis in wetenschap of geschiedenis bij te brengen.

Dalrymple: Klopt. Je moet hen in onze cultuur inleiden. Wij kregen de geschiedenis van Engeland en Europa aangeleerd. Jongeren moeten ook de literatuur van hun land leren kennen. Maar zelfs daar slaagt het Engelse onderwijs niet meer in. Frankrijk doet het beter. Daar worden jongeren nog beschouwd als de erfgenamen van de Franse cultuur.

Heeft de gemiddelde zestienjarige in het beroepsonderwijs de motivatie en de capaciteiten om zich door Madame Bovary te worstelen?

Pohlmann: Die jongeren worden vaak onderschat. In mijn boksclub zitten vooral Marokkaanse jongens. Zij volgen vaak een technische of beroepsopleiding voor een kantoorjob. Maar naar zulke jobs bestaat nog amper vraag. Ze hadden beter een vakopleiding gevolgd. En als diezelfde jongens in een andere omgeving waren opgegroeid, waren ze misschien naar de universiteit gegaan. Want dom zijn ze niet.

Dalrymple: Mensen voor dom verslijten is te gemakkelijk. Als gevangenispsychiater kreeg ik altijd te horen hoe idioot gevangenen waren. Het klopt dat ze doorgaans slecht opgeleid waren, maar met de meesten onder hen kon je erg redelijk discussiëren. Het probleem was dat ze niet in contact gebracht werden met iets hogers. Al kun je natuurlijk niet iedereen één-twee-drie de zin van het leven uitleggen. (lacht)

De N-VA hecht veel belang aan het waardendiscours. Maar ze reduceert het Vlaams nationalisme vaak tot een centennationalisme dat alleen maar tot meer efficiëntie moet leiden.

Pohlmann: Natievorming en staatsstructuren zijn allebei belangrijk, maar wel iets helemaal anders. Een identiteit verandert voortdurend, maar is essentieel om een samenleving bij elkaar te houden en de solidariteit vorm te geven. Alleen kan ik op basis daarvan niet onderhandelen over een staatshervorming. De discussie over de staatsstructuur gaat over meer democratie en efficiëntie. De Vlaamse identiteit moet je op een andere manier vormgeven.

Daarvoor delen jullie petjes uit tijdens de Ronde van Vlaanderen?

Pohlmann: Dat is inderdaad een vorm van nationbuilding. Hoe dat Vlaamse identiteitsgevoel de manier waarop de N-VA aan politiek doet beïnvloedt? Ik zou het eerlijk gezegd niet weten. Het creëert vooral saamhorigheid.

Krijgt u geen warm gevoel als u de Vlaamse leeuw hoort?

Pohlmann: (zucht) Dat is een symbool. Journalisten denken nog altijd dat wij elke ochtend een groet brengen aan de Vlaamse vlag. Dat is natuurlijk niet zo. Ik heb respect voor de Vlaamse vlag, net zoals ik de Belgische driekleur of eender welk symbool respecteer. Maar verder heb ik niets met symbolen. Van belang is wat erachter steekt.

Ooit had meneer Dalrymple een enorme invloed op de N-VA en Bart De Wever. Vooral zijn kritiek op de welvaartsstaat inspireerde – in zijn boeken lijkt hij die te willen vervangen door caritas. Is dat nog altijd zo?

Pohlmann: Ik was onder de indruk van Leven aan de onderkant en Beschaving, of wat ervan over is. Daarin toonde meneer Dalrymple de gevolgen van een veel te grote welvaartsstaat. Die situatie herkende ik in België.

Dalrymple: Er is niets mis met een welvaartsstaat die mensen in nood helpt en hun een zetje in de rug wil geven. In Engeland is het misgelopen: we geven mensen geld maar vragen niets in ruil. Het Scandinavische model werkt beter: daar moeten mensen iets doen als ze hulp willen krijgen. Steun is er niet onvoorwaardelijk.

Hoe zit het in België? Ik hoorde altijd dat het met de PS een ramp was. Is er iets veranderd nu die partij niet meer in de regering zit?

Pohlmann: De sociale zekerheid is nog altijd te groot. En er zijn weinig prikkels om mensen weer aan het werk te krijgen: ze kunnen tot het einde der tijden op een werkloosheidsuitkering blijven rekenen. Ook veel zogenoemde gelijkgestelde periodes, waarin je zonder te werken toch sociale rechten opbouwt, bestaan nog altijd.

De N-VA is er niet in geslaagd om de sociale zekerheid fundamenteel te hervormen. Bent u teleurgesteld?

Pohlmann: Ik pleit als conservatief altijd voor evolutie, niet voor revolutie. Politiek is de kunst van het mogelijke.

Trouwens, de werkzaamheidsgraad is toegenomen, de laagste inkomens stijgen en de kloof tussen wie werkt en wie thuiszit is gegroeid. Ook de financiering van de sociale zekerheid is hervormd, en de laagste pensioenen zijn verhoogd. Er ís veel veranderd, maar we zijn er nog niet. Het overheidsbeslag bedraagt vandaag 52 procent van het bnp, en meer dan de helft daarvan gaat naar sociale uitgaven. Met de stijgende kosten van de vergrijzing en de gezondheidszorg ziet iedereen: dat is onhoudbaar.

Hoeveel procent van het bnp mag naar de sociale zekerheid gaan?

Pohlmann: Die vraag is niet te beantwoorden. Het gaat niet om kwantiteit maar om kwaliteit. Vandaag ontvangen te veel mensen een uitkering, maar ligt die heel laag. Als we meer mensen aan het werk krijgen, zullen de sociale bijdragen stijgen. Daardoor zouden we mensen die écht onze steun nodig hebben, meer kunnen geven.

Mijnheer Dalrymple, u beweerde ooit: ‘Zo veel mensen profiteren van de verzorgingsstaat dat politici geen reden hebben om haar af te bouwen.’

Dalrymple: Misschien was dat overdreven. (lacht) Maar soms heeft iedereen er belang bij om een systeem in stand te houden. Neem mensen die een ziekte-uitkering krijgen. Van die groep was drie vierde die ik in mijn praktijk zag niet echt ziek. Als ik hun vroeg welke aandoening ze precies hadden, wisten ze amper wat ik bedoelde. Toch speelde iedereen het spel mee. De patiënten, omdat ze meer geld kregen dan met een gewone werkloosheidsuitkering. De dokters, omdat ze anders geïntimideerd werden. En de overheid, omdat ze vol trots lagere werkloosheidscijfers kon tonen. Het systeem corrumpeerde iedereen – en zo bleef het overeind.

Pohlmann: De negentiende-eeuwse Franse conservatieve filosoof Alexis de Tocqueville zei het al: ‘Socialisme is mensen omkopen met hun eigen geld.’ Je geeft hun een uitkering waarvan ze afhankelijk worden, en zo hoop je dat ze voor je blijven stemmen.

Professor Bea Cantillon schat dat 10 procent van de beroepsbevolking niet in staat is om op de reguliere arbeidsmarkt te werken. Zouden we hen niet beter moeten ondersteunen?

Dalrymple: Ik sta sceptisch tegenover zulke cijfers. Mentale stoornissen worden overschat. Ik heb eens alle mentale stoornissen en hun prevalentie in de Diagnostic and Statistic Manual of Mental Disorders(of DSM, een veelgebruikt psychiatrisch handboek, nvdr.) opgeteld. Daaruit bleek dat ieder van ons elk jaar tweeënhalve mentale stoornis moest hebben. Mensen zijn tegenwoordig niet meer ongelukkig, maar meteen ‘depressief’ en dus ziek. De DSM gaat er van uit dat normale, gezonde mensen per definitie gelukkig zijn. Maar zo werkt het leven niet – of toch het mijne niet. (lacht)

Zelfs met fysieke beperkingen moet je niet overdrijven. Een schoolvriend van mij had polio, waardoor zijn benen verlamd waren. Uiteindelijk is hij correspondent voor de BBC in Afrika geworden. Wij maakten geen probleem van zijn ziekte en namen hem overal mee naartoe. Als we hem hadden aangepraat dat hij niets kon, had hij misschien voor de rest van zijn leven op een uitkering geleefd.

Mensen die nergens aanspraak op kunnen maken, krijgen in België nog altijd een leefloon.

Dalrymple: Er zijn mensen die gewoon niet wíllen werken. Ik vind dat niet erg, hoor. Een job hebben is niet noodzakelijk het hoogst haalbare in het leven. Maar die mensen moeten natuurlijk niets meer ontvangen van de staat. Zelfs als ze dreigen om te komen van de honger – in dat geval zullen ze heus wel zorgen dat ze iets verdienen.

Pohlmann: Dat denk ik ook. Ik ga er hier niet voor pleiten om het leefloon af te schaffen. Maar lang niet iedereen die zijn werkloosheidsuitkering verliest, vraagt een leefloon aan. Een derde van die mensen vindt werk en nog eens een derde – denk aan artsenvrouwen – verdwijnt gewoon uit de statistieken.

De rechterzijde vindt vaak dat links het publieke debat bepaalt. Hebt u ook dat gevoel?

Dalrymple: Absoluut. Ik had het daarnet al over de universiteiten: daar is nog maar weinig plaats voor afwijkende meningen. Veel jonge mensen geloven niet meer in de vrijheid van meningsuiting. In Groot-Brittannië en zeker in de Verenigde Staten bestaat er aan de universiteiten nauwelijks tolerantie.

Pohlmann: Aan onze universiteiten is het niet zo erg. Maar het spectrum van meningen die getolereerd worden, verkleint. Sommige opinies worden gemarginaliseerd, en zelfs over bepaalde thema’s mag niet meer gesproken worden.

Worden sommige van úw meningen gemarginaliseerd?

Dalrymple: Allemaal! (lacht)

Pohlmann: Het idee van elitescholen op basis van intellectuele capaciteiten maar los van sociale achtergrond is daar een voorbeeld van. Dat druist zozeer in tegen onze ideeën over gelijkheid dat veel mensen er zelfs niet over willen nadenken.

Dalrymple: Onze vrijheid van meningsuiting wordt bedreigd door allerlei drukkingsgroepen. Zo vinden de meeste mensen transgenders bizar of zelfs pathologisch, maar dat mogen ze niet zeggen.

Is het niet goed dat onze samenleving zulke ideeën zelf reguleert?

Dalrymple: Nee, want er wordt een angstklimaat gecreëerd. Het gaat er mij ook niet om of die mening terecht is, alleen of ze geventileerd mag worden. Probeer je als arts maar eens uit te spreken tegen geslachtsverandering op jonge leeftijd. Daar zijn goede argumenten voor, maar die hoor je nooit op de BBC.

De N-VA wordt vaak verweten dat ze politieke tegenstanders wil muilkorven. Sommige leden van uw partij wildenDe Standaard zelfs boycotten vanwege de column van activist Dyab Abou Jahjah.

Pohlmann: Een boycot is iets anders dan mensen verhinderen hun mening te geven. Bij een boycot koop je een krant gewoon niet.

En wat met de juriste Rachida Lamrabet? Zij werd ontslagen bij Unia nadat ze inKnackhad gezegd dat ze tegen een boerkaverbod was.

Pohlmann: Dat was anders. Ze werkte voor een overheidsinstelling waarvoor de boerka een belangrijk thema is. Dan wordt het moeilijk.

Dalrymple: Had ze die uitspraken in eigen naam gedaan? Zolang ze haar job goed deed, vind ik niet dat ze daarom ontslagen had moeten worden. In principe moet iedereen kunnen dragen wat hij wil. Veel vrouwen worden gedwongen om een nikab te dragen, maar sommige vrouwen dragen hem vrijwillig: moeten we de persoonlijke vrijheid van die vrouwen respecteren, of als samenleving zeggen dat we sommige dingen niet accepteren? Dat is een moeilijke kwestie. En het zoveelste bewijs dat je als conservatief geen kant-en-klare oplossingen hebt voor veel complexe problemen.