Historicus Rutger Bregman: ‘Trump heeft ervoor gezorgd dat links weer is wakker geschud’

De politici die intellectueel in staat zijn om tot een origineel idee te komen, kun je op één hand tellen, zegt historicus Rutger Bregman. Een gesprek over het paternalisme van links, de achtbaan van Gwendolyn Rutten, en terrorisme en hondenpoep.

Of 2017 een moeilijk jaar was voor wereldverbeteraars? Rutger Bregman hoeft er niet lang over na te denken. ‘Ik citeer graag de beroemde zin van Charles Dickens uit A tale of two cities: It was the best of times, it was the worst of times. Dat is volgens mij een vrij perfecte beschrijving van onze tijd.’

Voor Bregman zelf was 2017 voornamelijk the best of times. Gratis geld voor iedereen, zijn boek uit 2014 waarin hij pleit voor een universeel basisinkomen, werd onder de titel Utopia for Realists vertaald in het Engels, werd een bestseller en is ondertussen in liefst 22 talen vertaald. ‘Het verbaast me hoe waanzinnig snel ideeën zich verspreiden. Drie jaar geleden was het concept van het basisinkomen een volslagen vergeten idee, vandaag staat het helemaal op de kaart. Zowel in Finland, Canada als Kenia lopen proefprojecten, en ook Schotland wil ermee aan de slag.’

Maar anderzijds was 2017 ook the worst of times, erkent de Nederlandse historicus: ‘Met Donald Trump als president van Amerika lijkt de wereld voor het eerst sinds lang niet meer de goede weg op te gaan. Het is bizar hoe snel we gewend zijn geworden aan iemand die overduidelijk mentaal niet in orde is, die kernbommen kan afvuren en daar via Twitter mensen mee bedreigt. Je moet er vandaag rekening mee houden dat het gruwelijk kan mislopen.’

Toch gaat u door voor een optimist.

Rutger Bregman: Dat ben ik dus niet! Ik vind dat we in een prachtige tijd leven, maar daar is niets vanzelfsprekends aan. Je kunt er niet van uitgaan dat de trein der vooruitgang altijd maar doordendert. Ik ben een possibilist: ik geloof dat de dingen beter kúnnen. Ik geloof in de kracht van ideeën. In crisismomenten ontstaat er enorm veel energie die tot verandering kan leiden. Het gaat erom wie erin slaagt die energie om te zetten in daadkracht. Dat kan alle kanten uit. Trump is een typisch verschijnsel van crisistijden, hij is iemand die de energie die dan ontstaat kan mobiliseren om tot verandering te komen. We moeten vaststellen dat rechts daar vandaag veel beter mee omgaat dan links.

Waarom slaat de slinger nu door naar rechts?

Bregman: Omdat de rechterzijde zijn huiswerk heeft gedaan. Kijk naar het alt-right in Amerika, of naar Thierry Baudet in Nederland: die komen natuurlijk niet uit het niets. Die hebben jaren en jaren werk verricht, met een stevige intellectuele onderbouw. Baudets Forum voor Democratie is begonnen als een denktank die allerlei mensen heeft samengebracht en echt heeft nagedacht over waar ze voor staan. Dat is bij links blijkbaar niet gebeurd.

Heeft het succes van rechts niet te maken met hun ideeën an sich?

Bregman: Zeker wel, alleen kun je met elke situatie verschillende kanten uit. Neem nu de vluchtelingencrisis, waarbij de Duitse kanselier Angela Merkel er bewust voor koos patriottische taal te spreken om waarden van tolerantie te prediken: ‘Wir schaffen das‘, wij Duitsers regelen die shit wel even. En natuurlijk heeft ze daar een weerslag van gekregen, maar ze deed het bij de verkiezingen toch prima. Desondanks blijft links meegaan met het narratief op rechts, met de scherpe kantjes ervan afgevijld. Ik denk dat kiezers dan altijd voor het origineel kiezen.

Is Trump een utopist?

Bregman: Meer nog, Trump is de grootste utopist van onze tijd. Hij is een man van grote, simpele ideeën: bouw een muur en gooi alle parasieten het land uit.

Wat betekent de verkiezing van Trump voor een vooruitgangsoptimist?

Bregman: Ik ben na zijn verkiezing een dag lang misselijk geweest. Maar ondertussen heb ik wel gemerkt dat mijn ideeën nu veel serieuzer worden genomen. Het is voor mij een stuk makkelijker om uit te leggen dat utopisch denken een noodzaak is als een gek zoals Trump in het Witte Huis zit.

Dank u, meneer Trump.

Bregman: (grijnst) Ik denk ook dat hij ervoor heeft gezorgd dat links weer is wakker geschud. Het toont volgens mij aan dat je niet alleen moet leuteren over identiteitspolitiek en over Zwarte Piet. Het moet ook gewoon weer over poen gaan, over bestaanszekerheid en ongelijkheid.

Maar vandaag lijkt iedereen wakker te liggen van de bedreiging van de identiteit.

Bregman: Mensen hebben geen helder zelfbeeld. Identiteiten zijn fluïde: alles hangt af van welke identiteit je activeert. Als mensen zich voortdurend aangesproken voelen in hun zwart-zijn of wit-zijn, hechten ze daar vanzelf meer belang aan. Links moet andere identiteiten activeren, zoals de Democratische presidentskandidaat Bernie Sanders in de VS zo slim deed: de 99 procent uitspelen tegen de 1 procent. Als het over culturele identiteit gaat, verliest links altijd. Rechts is daar gewoon slimmer in.

En dus moet links het roer omgooien?

Bregman: Ik blijf ervan overtuigd dat links weer utopisch moet durven te denken. Kijk naar de verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk. Labour volgde al jaren het advies om naar het centrum op te schuiven: niet te veel beloftes over sociale huisvesting en hogere minimumlonen, probeer maar zo veel mogelijk centrumkiezers over te halen. Vervolgens komt er een jongerenbeweging die in de pers kapot wordt geschreven, maar er ondanks alles in slaagt om Labour te infiltreren en Jeremy Corbyn aan de macht te krijgen, een man die wel per teletijdmachine uit de jaren zeventig lijkt te zijn getrokken. Het wordt helemaal hilarisch als die Corbyn ook nog eens de paus van de politieke correctheid blijkt. In de peilingen is Labour nergens, tot het op een maand van de verkiezingen met een kraakhelder en goed doorgerekend manifest komt, vol ambitieuze plannen. Resultaat: Labour boekte zijn grootste winst sinds 1946.

Heeft dat niet vooral te maken met de verschrikkelijk slechte campagne van Theresa May?

Bregman: Dat hielp absoluut. Maar vriend en vijand gaan akkoord dat Corbyn het goed heeft gedaan. Het leukste aan Corbyn is dat hij geen spannende persoonlijkheid heeft. Mensen stemmen niet op hem omdat hij een mooi kapsel heeft, het ging echt om zijn ideeën.

Anderzijds: met een normale leider had Labour meer mainstream stemmers aangetrokken en leverde het nu de premier.

Bregman: Wellicht.

Dan is zo’n Corbyn toch een gemiste kans?

Bregman: Mijn punt is dat de sociaaldemocratie in heel Europa verliest. Enkel in het Verenigd Koninkrijk – net daar waar ze met uitgesproken linkse ideeën kwamen en de negatiefste pers kregen – gingen de sociaaldemocraten vooruit.

En dus zegt u: socialisten, volgt allen Corbyn.

Bregman: De les die ik trek, is de volgende: het probleem van links is niet dat het te radicaal is, het probleem is dat het niet radicaal genoeg is. Als de pendule naar rechts zwaait, moet links niet meelopen, maar juist terugduwen. Links moet met eenvoudige ideeën komen die gemakkelijk uit te leggen zijn. Het basisinkomen, een nationaal zorgfonds, verminderde arbeidsduur: het zijn simpele ideeën waarvoor nu al gewoon een meerderheid is.

Logisch: wie wil niet minder werken voor hetzelfde loon?

Bregman: Je moet het natuurlijk ook grondig doorrekenen, zoals Labour dat deed. Links moet zijn ideeën anders verkopen. Ik vind het bijvoorbeeld bizar dat links nooit argumenteert dat je enorm veel bespaart in de zorg als je armoede uitroeit. Daar is een enorme berg aan wetenschappelijk bewijs voor. Maar nee, links probeert het altijd moreel te spelen, dat het toch zielig is voor die mensen om in armoede te leven. Paternalisme is nooit een goede strategie.

Alleen stevenen landen waar socialisme lang aan de macht is altijd af op een faillissement, zoals Venezuela.

Bregman: Bizar dat u Venezuela als voorbeeld neemt, want dat bewind heeft niets met socialisme te maken. Het is een regime van een corrupte klootzak die de democratie heeft omvergeworpen en aan grootschalige zelfverrijking doet. De correcte voorbeelden zijn Zweden, Finland, Noorwegen en Denemarken, en daar gaat het prima. Alle landen die goed scoren in de welvaartsrankings bogen op een sterke sociaaldemocratische traditie. Denemarken is het klassieke voorbeeld: daar heb je een sterke overheid die ervoor zorgt dat je de mogelijkheid hebt om een gezond en gelukkig leven te leiden. Het probleem is dat onze overheden vandaag steeds meer betuttelen en steeds minder herverdelen, terwijl het natuurlijk gewoon omgekeerd moet.

Overheden moeten minder willen regelen?

Bregman: (knikt)Ik geloof in het liberale idee dat mensen het best tot hun recht komen wanneer je ze de vrijheid laat. Mijn favoriete voorbeeld in Nederland is Buurtzorg. Dat is opgestart in Enschede en Hengelo – niet bepaald het Silicon Valley van Europa – door Jos de Blok, een verpleger die uit frustratie met de marktwerking in de zorg voor zichzelf is begonnen. Hij heeft alle managers en pr-mensen eruit geknikkerd, en werkt met zelfsturende teams. Ondertussen hebben ze al 14.000 werknemers, en werken ze goedkoper dan alle concurrenten, zonder betutteling uit Den Haag. Daar ligt een gigantisch electoraal potentieel.

Waarom zien socialisten en andere politici dat dan niet?

Bregman: Omdat politici doorgaans de allerlaatsten zijn om iets te zien. Het zijn altijd de professionals die er eerst mee moeten beginnen, dan druppelt het door naar de journalistiek, en tegen de tijd dat het in de talkshows raakt, schiet her en der een politicus wakker. Ik vind het altijd een vreemde opmerking als journalisten zeggen dat ze niet begrijpen dat politici er niets mee aanvangen. Politici zijn totaal responsieve wezens. Het aantal politici dat intellectueel in staat is om tot een origineel idee te komen, is op één hand te tellen. En dat is niet eens erg, het volstaat dat ze de ideeën oppikken. Als journalisten zoals jullie vinden dat politici te weinig ideeën hebben, is dat dus jullie schuld.

U werd in België al uitgenodigd door Groen en SP.A om uw verhaal te komen vertellen. Vindt u het vreemd dat u nooit door de liberalen bent gevraagd?

Bregman: Open VLD-voorzitster Gwendolyn Rutten heeft wel een aantal keer over me getwitterd toen ik De geschiedenis van de vooruitgang uitbracht, maar dat is snel gestopt.

Jammer.

Bregman: Nou, dat valt wel mee. Rutten lijkt me zo’n liberaal die een bijna dwangmatig optimisme belijdt: wat hebben we het lekker met elkaar, iedereen samen in de achtbaan en het wordt fan-tas-tisch. Ik vind dat een beetje naïef.

Dat heet vooruitgangsoptimisme.

Bregman: Het is het soort blinde optimisme dat je ook in Silicon Valley ziet: technologie lost alle problemen op, we hoeven dus maar achterover te leunen en alles wordt prachtig. Hoop is een aanknopingspunt om de wereld tot een betere plek te maken, maar het is geen garantie. Als we gaan geloven dat het allemaal wel goed komt, werken we apathie in de hand en verandert er nooit iets.

In Nederland sprak u nog nooit op een nationaal partijcongres. Hoe komt dat?

Bregman:(grijnst) Een profeet wordt in zijn eigen land niet geëerd. Op lokaal niveau heeft men wel interesse in wat ik schrijf, maar de nationale politiek in Nederland verkeert op intellectueel vlak in comateuze toestand. In heel Europa is links geïnteresseerd in het idee van een basisinkomen, hier heeft zelfs GroenLinks er niets mee gedaan. Dat is echt een gemiste kans, want er zijn honderdduizenden stemmen mee te winnen. Al ben ik wel iets hoopvoller nu Jesse Klaver, de fractieleider van GroenLinks, heeft gezegd dat hij meer op economie wil focussen.

Eigenlijk bent u een marxist: de economie en de sociale verhoudingen sturen alles.

Bregman: Nee, ik geloof juist in de kracht van ideeën. En daar ontbreekt het aan op links. Ik denk dat het tijd is voor andere ideeën én verhalen over wie we zijn. Neem nu schoonmakers. Of die nu zwart of wit zijn, gelovig of ongelovig, als ze samen staken, krijgen ze een hoger loon. We spreken veel te absoluut over hoe identiteit vandaag beleefd wordt. Als je constant de nadruk legt op een bepaalde identiteit, dan activeer je die. Na de Eerste Wereldoorlog bijvoorbeeld, toen er een economische crisis heerste, hebben politici – met Hitler op kop – die identiteit enorm geactiveerd: ze gebruikten de Joden als zondebok. Het laatste wat je dan als tegenstander moet doen, is daarin meegaan en bevestigen dat dit het belangrijkste onderwerp is.

Socialisten krijgen nu vaak het verwijt dat ze net de discussie over identiteit en immigratie jarenlang uit de weg zijn gegaan, terwijl in de steden de samenlevingsproblemen zich opstapelden en er getto’s ontstonden.

Bregman: Ik pleit ervoor dat de socialisten voor de tegenaanval kiezen. Mensen weten tegenwoordig heel goed waar links allemaal tegen is, niet waar het vóór is. Wat zijn de grote ideeën waar de progressieven enthousiast over zijn? En als ze al ergens vóór zijn, worden die ideeën niet verdedigd in de taal van het realisme, maar altijd in de taal van het dromerige idealisme: zou het niet mooi zijn als… Neem het debat over de terrorismebestrijding. Alle deskundigen zijn het erover eens dat hoe hysterischer we daarover doen, hoe meer radicalisering je krijgt. De socialisten bij ons gaan mee in die hysterie, maar kijk hoe ze dat bijvoorbeeld in Denemarken aanpakken: als men bang is dat een jongere zal radicaliseren en naar Syrië zal trekken, knuffelt men hem helemaal dood: ‘Wil je nog een stageplek?’ Van dat geknuffel worden die jongeren helemaal gek, want ze kunnen zich nergens meer tegen afzetten.

De terroristen die in Zaventem en Brussel bommen lieten ontploffen, kregen wel veel kansen in onze samenleving.

Bregman: Toch hebben deskundigen een duidelijk verband aangetoond: hoe hysterischer het debat, hoe meer radicalisering en aanslagen je krijgt. Het is natuurlijk wel een intellectuele en politieke uitdaging om daaruit lessen te trekken, maar ik zie geen begin daarvan. En je moet ook nadenken hoe je dat aan die jongeren moet uitleggen en verkopen. Als je het hebt over vooruitgang en innovatie wordt dat vandaag geïdentificeerd met rechts. Ooit was het anders. In de jaren vijftig en zestig zeiden de sociaaldemocratische bewegingen in Europa: we hebben heel veel werklozen en we gaan die allemaal een baan geven. Dat was een realistische oplossing – en ze zou dat ook vandaag nog zijn, want iedereen heeft volgens mij de fundamentele behoefte om bij te dragen aan het algemeen belang. Dan moet je als overheid iedereen de kans geven om dat te doen. Maar je moet daar wel eerst zelf in geloven en daar zit misschien wel de grootste knoop: links gelooft daar niet meer in.

U gelooft in de goedheid van de mens?

Bregman: (knikt) Het is het onderwerp van mijn volgende boek. De werktitel luidt: De meeste mensen deugen, en de ondertitel: De banaliteit van het goede. Er zijn tal van wetenschappelijke onderzoeken waaruit blijkt dat de meeste mensen deugen. En als je dat aanneemt, wordt alles anders. Dan ga je de democratie, de sociale zekerheid en het bestrijden van terrorisme heel anders aanpakken.

Is het niet naïef om uit te gaan van de goedheid van de mens?

Bregman: Ik geloof niet dat de mens van nature goed is, maar ik denk wel dat de mens veel meer naar het goede neigt. Onze aannames zijn zelfvervullende voorspellingen: als we ervan uitgaan dat mensen de boel willen oplichten, dan verzin je bijvoorbeeld fraudewetten in de sociale zekerheid en creëer je een samenleving vol wantrouwen. Dan voer je zoals nu een beleid gericht tegen die paar mensen die misschien willen profiteren, terwijl het overgrote deel gewoon bij wil dragen aan de welvaart van een land.

U volgt Socrates: ‘Niemand doet willens en wetens slecht’?

Bregman: Ik ben er inderdaad van overtuigd dat vrijwel iedereen iets wil maken van zijn of haar leven, iedereen hunkert naar zingeving en erkenning. Dat is geen ideologisch standpunt, daar bestaat gewoon overweldigend veel bewijsmateriaal voor.

Begrijpt u dat u toch als erg naïef zal worden bestempeld?

Bregman: Jazeker, maar ik noem dat neorealisme.

Utopisme, possibilisme, neorealisme: het is me wat.

Bregman: Inderdaad, maar dat is net hetzelfde. Mijn boek heet in het Engels Utopia for realists, utopisme moet realisme worden. Realisme is nu vaak een synoniem voor pessimisme, maar ik focus me op de 99 procent van de keren dat het wél goed gaat. Journalisten zijn extreem onrealistisch, want zij focussen altijd op die 1 procent dat het níét goed gaat. Zij hebben het altijd maar over corruptie, oorlog, relletjes en noem maar op.

Maar die corruptie, oorlog en relletjes zijn er ook, mijnheer Bregman.

Bregman: Ja, maar door daarop te focussen verlies je je blik op de werkelijkheid, namelijk dat de meeste zaken prima gaan.

Wat zegt u dan tegen mensen die met oorlog, corruptie, relletjes, vandalisme, verloedering en noem maar op worden geconfronteerd?

Bregman: De meeste mensen kennen die problemen alleen maar omdat journalisten daarover schrijven. Wat is in Nederland het grootste probleem dat mensen in hun buurt ervaren? Rellen, vandalisme, verloedering? Nee hoor: hondenpoep. Dat staat al jaren met stip op één als grootste probleem in de criminaliteitsmonitor. Een heleboel problemen waar wij het voortdurend over hebben, zien de mensen niet in hun dagelijks leven, maar ze geloven wel dat het een groot probleem is, want ze horen en lezen er zo veel over. Terrorisme is het beste voorbeeld: de kans dat je slachtoffer wordt van een bomaanslag is miniem, maar heel veel mensen passen wel hun gedrag aan. Als ze een Kerstmarkt bezoeken, kijken ze angstig om zich heen. Aan mensen die een gezond wereldbeeld willen hebben, geef ik altijd als voornaamste tip: stop met het nieuws te volgen. Nieuws is de grootste bron van desinformatie.

Niet fake news maar het gewone nieuws is de grootste bron van desinformatie?

Bregman: Als je alleen op fake nieuws focust, mis je de echte bron van desinformatie: het nieuws zelf. Als je het nieuws volgt, ga je de werkelijkheid totaal verkeerd zien en krijg je een heel foutief mensbeeld. Nieuws gaat over wat ‘nieuwswaardig’ is: een aanslag, geweld enzoverder, maar de criminaliteit neemt wel gestaag af. We leven in de meest vreedzame wereld ooit! Een journalist noemde het eens ‘De wet van Bregman’: hoe meer we ons zorgen maken over een probleem, hoe minder groot het probleem is geworden. Dat is ook logisch: hoe minder groot een probleem wordt, hoe uitzonderlijker, dus hoe nieuwswaardiger het is en hoe meer het in het nieuws komt. En dus gaan we op den duur denken dat het een heel groot probleem is. De wet van Bregman, leuk toch?