Het islamdebat: Tom Naegels en Maarten Boudry over moslims en gutmenschen

Leeft links nog steeds in een multiculturele droomwereld, of moeten rechtse politici dringend ontwaken uit hun fantasieën over onze superieure manier van leven? Filosoof Maarten Boudry en schrijver Tom Naegels raken er niet uit. ‘Door heel hard te roepen waar wij voor staan, verandert er niemand van gedachte.’

‘Ik ergerde mij vaak verschrikkelijk aan jouw columns over de islam’, zegt Maarten Boudry halverwege het interview. ‘Graag gedaan’, antwoordt Tom Naegels met een glimlach. ‘Ik heb een paar keer boze reacties naar De Standaard gestuurd om verhaal te halen’, vervolgt Boudry met een grinnik. ‘In bewoordingen die ik vandaag misschien niet meer zou herhalen.’

Twee intellectuelen die zich allebei graag als nuchtere stem in het debat presenteren, komen tot wel heel andere conclusies over de islam. Boudry, die sinds zijn eerste boek ‘de intellectuele kleinzoon van Etienne Vermeersch‘ als epitheton torst, is een kruisvaarder die strijdt tegen alle religieuze illusies. De orthodoxe islam beschouwt hij als een bedreiging voor onze samenleving. In de ogen van Boudry ontkent een flink deel van links nog steeds de problemen met de islam en verliest het zichzelf in morele hooghartigheid en politieke correctheid. Als voormalig columnist voor De Standaard hield Naegels zich altijd weg van grote uitspraken over de islam. Hij vindt dat islamcritici zich dezer dagen van dezelfde morele superioriteit bedienen als de wegkijkende ‘gutmenschen’ waaraan ze zich zo ergeren.

Dat het islamdebat nog steeds licht ontvlambaar is, bleek nog maar eens uit de felle kritiek die Gwendolyn Rutten te beurt viel toen ze naar aanleiding van haar boek Nieuwe vrijheid ‘onze manier van leven’ ‘superieur’ noemde. ‘We praten sommige achterlijke gebruiken goed met een misplaatst gevoel voor tolerantie en relativering’, aldus de voorzitster van Open VLD. Daar was, om het zacht uit te drukken, niet iedereen het mee eens. Maar Tom Naegels wil liever ergens anders mee beginnen.

Tom Naegels: In 2003 schreef Bart Somers als voorzitter van de VLD al in een boek dat het tijd was om ‘voorbij de multiculturele mooipraterij’ te gaan. Ook toen vond Somers dat allochtonen ‘moeten beseffen dat onze samenleving opgebouwd is rond de principes van de liberale rechtsstaat’. En ook toen was er al een mediastorm, zijn partijgenoot Mohamed Talhaoui stapte zelfs uit de partij. Ik vind het dus enorm vermoeiend dat iedereen altijd van nul begint in dit soort debatten. Politici als Rutten passen ook altijd dezelfde truc toe om aandacht te trekken: ze gebruiken bewust dubbelzinnige begrippen als ‘onze samenlevingsvorm’ en kiezen woorden als ‘superieur’ of ‘achterlijk’ waarvan ze weten dat ze als een rode lap op een stier werken. En als dan de voorspelbare kritiek komt, herformuleren ze hun woorden en schilderen ze hun critici af als politiek-correcte wegkijkers die zelfs de rechtsstaat niet meer willen verdedigen. Zo gaat het altijd. De clash van de voorbije twintig jaar is er geen tussen de islam en het Westen. Die clash gaat tussen twee groepen van autochtonen die moslims gebruiken om zichzelf te profileren.

Maarten Boudry: Ik heb minder de indruk dat we in herhaling vallen. Er zijn wel degelijk groepen die de superioriteit van de liberale democratie in twijfel trekken. Ik verwijt seculiere westerse intellectuelen dat ze zich kennelijk niet kunnen voorstellen dat veel moslims hún samenlevingsvorm beter vinden, omdat die door God is geopenbaard. Ik noem dat ‘ongeloof over geloof’. Na de opmerkingen van Rutten waren er zelfs een aantal intellectuelen die het niet eens over hun lippen kregen dat de liberale democratie inderdaad superieur is. Dat is moreel relativisme.

Naegels: Ik heb niet de indruk dat die echt twijfelen aan de liberale democratie. Als Rutten had geschreven dat de liberale democratie superieur is aan de theocratie van pakweg Saudi-Arabië, had niemand daar aanstoot aan genomen.

Boudry: Diep vanbinnen weet iedereen dat Rutten gelijk heeft: geen zinnig mens wil in een theocratie leven. Ik stoor me aan publicaties als MO* Magazine, De Wereld Morgen of Kif Kif, die totaal doorgeschoten zijn in een soort antiwesters cultuurrelativisme. Ze vinden dat alle culturen gelijkwaardig zijn, min het Westen en Israël. In hun ogen is de enige echt verwerpelijke cultuur de onze.

Naegels: Ik verwonder me enorm over de ergernis die kleinlinks oproept bij mensen zoals jij. Ik ben het vaak oneens met wat bijvoorbeeld Kif Kif schrijft, maar ik heb echt niet de indruk dat zij de luidste stem hebben in het debat. Het zijn marginale meningen.

Meneer Boudry, op Knack.be haalde u onlangs uit naar de gutmensch, de verzamelnaam voor goedbedoelende cultuurrelativisten die beschuldigd worden van ‘wegkijken’. Ziet u die nog ergens anders opduiken dan bij zulke kleine media?

Boudry: Zeer zeker. Elke ideologie kent zijn schakeringen. Gutmenschen in de zuivere vorm zijn bijvoorbeeld mensen als John Vandaele van MO*, voormalig Kif Kif-coördinator Ico Maly of opiniemaker Matthias Somers. Dat is inderdaad een marginale strekking, waarvan je het belang niet moet overschatten. Maar het is toch een breed probleem. De meeste columnisten van De Standaard hangen ook dat gutmensch-discours aan: Maartje Luif, Gaea Schoeters, Ignaas Devisch, Paul Goossens. En De Standaard is de dominante kwaliteitskrant. Bijna alle hoogopgeleide intellectuelen in Vlaanderen lezen ze.

Ging u uw abonnement niet opzeggen?

Boudry: Ik héb het opgezegd. Ze hebben geweldige journalisten, maar over de islam komen bijna uitsluitend politiek correcte stemmen aan bod. Keer op keer debiteren mensen als Tariq Ramadan, Rik Coolsaet, Rachida Aziz en Karen Armstrong die onzin dat jihadisten niets met de islam te maken hebben en dat ze aanslagen plegen omdat ze geen toekomstperspectief hebben of omdat ze gediscrimineerd worden. Bijna nooit vind je kritische stemmen van hervormers uit de moslimgemeenschap, zoals Maajid Nawaz of Bassam Tibi. Er wordt ook geen enkele aandacht besteed aan de bedreigingen die ex-moslims ondergaan. Het is misschien psychologie van de koude grond maar volgens mij ligt dat aan de white guilt van een redactie die zeer blank is en dat overcompenseert door de islam de hand boven het hoofd te houden. Dat is hun manier om diversiteit uit te dragen. Ze hebben het idee dat de islam al een belegerde godsdienst is, waarvoor je het moet opnemen. Goedbedoeld, maar rampzalig.

Wat denkt de oud-ombudsman van De Standaard daarvan?

Naegels: Je lijkt me nogal diep in de ziel van de redactie te willen kijken, Maarten. Jij spreekt over white guilt en de neiging om de islam te beschermen, maar veel moslims zullen net het omgekeerde beweren: de redactie is blank en schrijft dus negatief over ons. Ik ga wel akkoord met de kritiek dat er op de opiniepagina’s een overaanbod aan meningen is die focussen op sociaaleconomische achterstand en racisme. In de verslaggeving wordt wel altijd duidelijk gesteld dat het gaat om terrorisme met jihadistische motieven. Dat De Standaard de indruk wekt dat er geen probleem is met radicalisering, lijkt me dus overdreven. Als je een uitspraak wilt doen over de invloed van gutmenschen in de samenleving, dan moet je verder kijken dan de media. Het gaat ook over de dominante opvattingen bij bijvoorbeeld politie en gerecht. Als je ziet dat de meeste klachten wegens racisme geseponeerd worden, lijkt de rechterlijke macht mij niet echt politiek correct. En als ik de aard van de klachten over het gedrag van de politie bekijk, krijg ik niet de indruk dat de politie allochtonen in bescherming neemt.

Er zijn ook veel mensen die het omgekeerde van meneer Boudry beweren: er heerst een islamofoob sfeertje in Vlaanderen.

Naegels: Dat vind ik dus niet. In sommige delen van de maatschappij zal het misschien zo zijn, maar in andere niet.

Boudry: De term islamofobie is ergerlijk en inhoudsloos. Kritiek op religie is geen psychiatrische stoornis. Ik verkies de term moslimhaat. Als de katholieke kerk bekritiseerd wordt in de abortuskwestie en over de pedofiliezaken, heeft niemand het ooit over christianofobie.

Naegels: Veel christenen hebben dat nochtans wel zo ervaren.

Boudry: In verhouding tot bijvoorbeeld antisemitisme is moslimhaat al bij al beperkt. Uit Amerikaans onderzoek blijkt dat de kans om als jood getroffen te worden door een haatmisdrijf nog steeds meer dan dubbel zo groot is als voor een moslim. Het is een voorbeeld van politieke correctheid om moslimhaat op te blazen. Indien deze situatie zich honderd jaar geleden had voorgedaan, met wekelijkse aanslagen vanuit één bevolkingsgroep, dan waren er allang pogroms en lynchpartijen geweest. Mensen beseffen niet hoe sterk racisme en etnisch geweld zijn gedaald de laatste decennia.

Naegels: Het is inderdaad zo dat radicaal en agressief racisme de voorbije eeuw in dalende lijn is. Alleen is dat voor mensen die vandaag leven irrelevant. Een hedendaagse Vlaams-nationalist die zich van het Franstalige juk wil bevrijden heeft er geen boodschap aan dat de Vlamingen het in de negentiende eeuw veel zwaarder te verduren hadden.

Is moslimhaat een vorm van racisme?

Naegels: Daar ben ik van overtuigd. De islam is natuurlijk geen fysiek kenmerk, want je kunt er in theorie voor kiezen om al dan niet moslim te zijn. Maar ook het biologische racisme van de negentiende eeuw bevatte een sterke culturele component: niet-blanken waren inferieur omdat ze er anders uitzagen, maar ook omdat ze zich anders gedroegen en andere zaken geloofden. In België zijn moslims doorgaans fysiek herkenbaar: aan hun kledij en vaak genoeg ook aan hun huidskleur. Er bestaat een wijdverspreid negatief stereotype over een fysiek herkenbare groep mensen, dat hen hindert in hun dagelijks leven. In de praktijk vind ik dat hetzelfde als racisme.

Boudry: Een Vlaming die zijn buik vol heeft van ‘vreemdelingen’ maakt dat onderscheid inderdaad niet zo duidelijk. De afkeer voor de islam kan inderdaad overslaan naar racisme, door de toevallige correlatie in onze contreien met huidskleur. En echt racisme kan zich vermommen als islamkritiek, zoals wellicht bij het Vlaams Belang. Dat is de tragiek van het islamdebat. Maar precies daarom hebben wij als intellectuelen de plicht om die zaken uit te zuiveren. Het onderscheid tussen ras en religie is cruciaal. Dat islamcritici als Wim Van Rooy beschuldigd worden van racisme, vind ik echt gevaarlijk, omdat je zo het begrip gewoon uitholt. Ook al ben ik het vaak met hem oneens.

Naegels: Voor een deel is je religie natuurlijk je eigen keuze, maar het blijft verbazend om te zien hoeveel mensen ongeveer dezelfde politieke overtuiging, cultuur en levensbeschouwing hebben als hun ouders.

Boudry: Dat zou je evengoed over nationalisme kunnen zeggen.

Naegels: Dat geldt inderdaad evengoed voor nationalisme. Daarom heeft het weinig zin om nationalisme af te willen leren. De harde intellectuele kritiek op het Vlaams Blok heeft ook de Vlaams-nationalisten die niet bij het Blok zaten beïnvloed. Zij voelden zich gediscrimineerd en gestigmatiseerd, net zoals moslims zich vandaag onheus behandeld voelen. Veel Vlaams-nationalisten ervoeren dat echt als een permanent nationalistofoob klimaat. Ze hadden het gevoel dat ze constant weggezet werden als racisten. Dan kun je wel eindeloos herhalen dat je enkel kritiek levert op het zeventigpuntenplan, maar de hele Vlaamse Beweging voelt die rimpelingen.

Boudry: Ik heb diezelfde redenering ook altijd voor moslims gebruikt. Het islamprobleem bestaat uit concentrische cirkels. In de kleinste cirkel staan de salafistische jihadisten. Daarrond zit een land als Saudi-Arabië, dat samen met ons vecht tegen de IS en Al-Qaeda maar zelf evengoed heel radicaal is. Nog wat verder zit de Egyptische Moslimbroederschap, en nog verder iemand als Erdogan, die democratie beschouwt als een bus waarop je even meerijdt tot je je bestemming hebt bereikt.

Naegels: … en enkele honderden kilometers verderop zitten de moslims die in mijn straat wonen.

Boudry: Dat zou best kunnen. Maar hoewel die groepen elkaars tegenstanders kunnen zijn, hebben ze ontegensprekelijk een ideologische affiniteit. Ze bewijzen lippendienst aan dezelfde religieuze teksten en dezelfde profeet. Liberale moslima’s die hier om spirituele redenen een hoofddoek dragen, gebruiken onwillekeurig een symbool van vrouwenonderdrukking, en hebben indirect iets gemeen met fundamentalisten. Ik weet niet of Tom het daarmee eens is. Toen je als columnist voor De Standaard werkte, heb je eens geschreven dat er niet meer over de islam zelf mocht worden gedebatteerd. Je vond dat we misstanden als vrouwenbesnijdenis moesten benoemen als barbaars, zonder die aan de islam als overkoepelend verhaal te linken. Ik vraag me echt af of je het daar nog altijd mee eens bent.

Naegels: Ik zou het vandaag niet meer zo sterk verwoorden. Het is inderdaad onnozel te beweren dat jihadisten zich niet door de Koran laten inspireren. Maar ik vind het nog altijd wel toxisch om alles wat sommige moslims doen of vragen, onder dezelfde vlag van de islam te brengen.

Er kan geen schooldirecteur het knutselen voor Moederdag afschaffen of het is de islam die de schuld krijgt.

Boudry: Het is nochtans eenvoudig waarom mensen ook dat als bedreigend ervaren: ze zien dat er door radicale moslims aanhoudend aanslagen worden gepleegd. Ze merken dat er in Brusselse wijken sympathie heerst voor die terroristen. Ze hebben het gevoel dat de islam overal oprukt, en moslims ook hier steeds meer eisen stellen. Dus vinden ze die triviale dingen ook verdacht, en wantrouwen ze ook de gematigde moslims. Als hun geloof met terreur wordt geassocieerd, willen veel moslims uitschreeuwen dat de islam die zij kennen niets met geweld te maken heeft. Ik kan dat begrijpen, maar sorry: het klopt niet.

Naegels: Het helpt in ieder geval niet als een partijvoorzitter als Gwendolyn Rutten die perceptie voedt. In dat interview in Het Laatste Nieuws had ze het over schijnhuwelijken, gedwongen huwelijken, vrouwenbesnijdenissen en andere afschuwelijke feiten die strafbaar zijn. In één en dezelfde adem begon ze vervolgens over het debat om de eerste schooldag uit te stellen omwille van het Offerfeest, een volslagen non-debat. Dat baart mij zorgen. Terroristen en andere gevaarlijke radicalen moeten we isoleren. Maar rondom hen hangt een hele groep moslims die echt geen bedreiging vormen, ook al geloven ze naar mijn mening misschien in rare dingen waar ik het niet mee eens ben. De evenwichtsoefening voor liberale democraten vandaag is om reële bedreigingen te bekampen, zonder dat moslims het gevoel krijgen dat álles wat ze vragen of doen, een probleem vormt. Is het echt een probleem om rekening te houden met de manier waarop moslims begraven willen worden? Is het echt zo’n ramp als mensen vragen om gescheiden te zwemmen? Je hoeft het niet eens toe te staan, maar ze mogen het toch vragen? Het is idioot om ervan uit te gaan dat moslims hun plaats zullen vinden in de samenleving zonder dat die samenleving ook deels verandert.

Boudry: Daar ben ik het grotendeels mee eens. Redelijke aanpassingen voor feestdagen en gescheiden zwemuren voor vrouwen zet ons niet op een hellend vlak richting Eurabia. Maar die vorm van de islam is slechts de buitenste concentrische cirkel. De echte problemen liggen in de tussenliggende cirkels, waar je bijvoorbeeld misogynie en homohaat terugvindt.

Moeten we er dan mee leren leven dat er in ons land conservatieve moslims wonen die de gelijkheid van man en vrouw en holebi’s niet helemaal aanvaarden?

Naegels: Ik denk van wel.

Boudry: (onderbreekt) Meen je dat echt? Als conservatieve moslims al niet op een andere gedachte zijn te brengen, geldt dat al helemaal voor salafisten en jihadisten. Hebben we ons daar allemaal bij neer te leggen?

Naegels: Conservatieve moslims vormen geen bedreiging voor de hele samenleving. Mensen verwachten veel te veel van cultural engineering. Ze denken dat, als we via het onderwijs en de wet maar duidelijk maken waar we voor staan, die moslims van gedachte zullen veranderen. Zo werkt het niet: ik ken geen enkel voorbeeld van een gemeenschap – behalve misschien het Japan na de Tweede Wereldoorlog – die van waarden is veranderd door externe inmenging. Vlamingen zijn de vorige eeuw niet geseculariseerd omdat de Walen ons zijn komen vertellen dat dat beter zou zijn. Het is dezelfde paradox als met de kiezers van Donald Trump en Marine Le Pen. Door heel hard te roepen dat ze fout zijn, krijg je niemand aan je kant.

Over die kiezers van Trump, meneer Boudry, zei u onlangs in De Tijd: ‘We moeten ermee leren leven dat er mensen zijn die een andere boodschap hebben dan wijzelf. We gaan er te veel van uit dat je enkel vrede kunt krijgen als iedereen hetzelfde denkt.’ Geldt dat dan ook niet voor conservatieve moslims?

Boudry: Je kunt mensen wel degelijk overtuigen, maar dan moet je rekening houden met hun terechte bezorgdheden. In het geval van Trump was dat overwegend immigratie en terrorisme. Helaas kozen ze voor een totaal verkeerde oplossing.

Naegels: Over het Vlaams Blok werd vroeger ook gezegd dat die partij de juiste vragen stelde, maar de verkeerde antwoorden gaf. Er wordt vandaag heel empathisch gesproken over kiezers van extreemrechtse en racistische partijen: ze hebben het niet makkelijk, het leven heeft hen niet gegeven waar ze op hadden gehoopt. Wel, hetzelfde zou je evengoed over radicale moslims kunnen beweren. Zij hebben ook terechte bezorgdheden. Of wat is het verschil met de uitleg dat islamterroristen enkel aanslagen plegen omdat ze in armoede leven of door racisme zijn getroffen? Dat is allemaal zelden correct.

Is het een probleem dat sommige moslims de gelijkheid van man en vrouw niet aanvaarden, meneer Boudry?

Boudry: Ik vind dat eerlijk gezegd zelfs een groter probleem dan terrorisme. Terroristen vormen een kleine minderheid. Het is in principe mogelijk om die allemaal op te pakken. Helaas zijn er veel meer moslims die er verwerpelijke ideeën op na houden over vrouwen, homo’s en ongelovigen.

Naegels: Maar wat ga je daaraan doen? Het doet misschien deugd om luid en duidelijk te zeggen wat de liberale principes zijn waar je voor staat. Maar heeft het ook enig effect op wie ze niet accepteert?

Boudry: Moeten we al blij zijn als moslims geen aanslagen plegen? Moeten we gewoon aanvaarden dat iemand als Erdogan hier infiltreert en mensen intimideert? Als je echt zo defaitistisch bent, moet je pleiten voor gesloten grenzen.

Naegels: Maar denk jij dat je in een debat ervoor kunt zorgen dat Turkse Belgen geen affiniteit meer voelen met de politiek van Erdogan? Dat is hetzelfde als hopen dat je Bart De Wever ervan kunt overtuigen op een lijst van Groen te gaan staan.

Boudry: Dan moeten we dus eigenlijk gewoon stoppen met over eender wat debatten te voeren?

Naegels: Ik vind dat we dat veel te vaak doen, ja. (lacht)

Boudry: Ik voer geen discussies om de hardliners te overtuigen. Ik wil de mensen bereiken die in de politiek de zwevende kiezers worden genoemd. Om hen over de streep te krijgen, moeten we inzetten op antidiscriminatie, bijvoorbeeld door praktijktests op de huurmarkt uit te voeren. Maar daar moet wel tegenover staan dat zij zich in de liberale democratie inschrijven.

Moraalfilosoof Patrick Loobuyck meent nog steeds dat moslims net als katholieken de vorige eeuw als vanzelf zullen seculariseren en oplossen in de Europese samenleving. Geloven jullie dat ook?

Boudry: Ik ben zeker niet apocalyptisch. Ik denk ook niet dat er in de jaren negentig ooit een reëel gevaar bestond dat het Vlaams Blok de macht zou grijpen en een fascistische dictatuur zou installeren. Tegelijk met radicalisering is er ook veel secularisering in de moslimgemeenschap. Ook dit gevecht gaan we winnen, al gaan we er eerst nog veel last van hebben.

Naegels: Wij leven in een goed functionerende democratie. Van een reële dreiging voor het systeem is eigenlijk geen sprake. Ik kan het niet met zekerheid zeggen, maar ik ga ervan uit dat mensen zich daar inderdaad vanzelf naar zullen voegen.

Boudry: Maar in de tussentijd hebben we wel de plicht om nieuwkomers de principes uit te leggen. Die staan hier niet op de muren geschreven. Het volstaat niet om in een inburgeringscursus uit te leggen hoe mensen hun afval moeten sorteren.

Naegels: Heb je de doorlichtingsverslagen van die cursussen al eens bekeken? Het is bedroevend hoe weinig nieuwkomers er eindigen als wat wij als volledig ingeburgerd zouden beschouwen. Het is echt hybris te denken dat je zo’n complexe evolutie kunt sturen met een cursus. Het is gewoon niet zo’n ramp als er groepen mensen in dezelfde samenleving wonen die op een aantal punten radicaal van mening verschillen.