Herman Van Rompuy: ‘De N-VA heeft Vlaams Belang eigenhandig weer tot leven gewekt’

Herman Van Rompuy praat eigenlijk liever niet meer over de nationale politiek. Maar de oud-premier en vorige president van de Europese Unie kan dezer dagen moeilijk anders. ‘Het verhaal van de N-VA is compleet ongeloofwaardig.’

Even bedachtzaam en spaarzaam als hij haiku’s schrijft, stelde Herman Van Rompuy (CD&V) het voorbije jaar zijn Anti-memoires te boek. Ook daarin staat geen woord of naam te veel. Integendeel, de voormalige voorzitter van de Europese Raad noemt de politici die hij opvoert haast nooit bij naam. Aan het vereffenen van oude rekeningen heeft hij naar eigen zeggen geen behoefte, en hij gelooft helemaal niet dat historici veel aan zijn versie van de feiten zouden hebben. Ook over de politieke actualiteit wil hij tegenwoordig niet al te veel meer kwijt, alleen al omdat hij zijn zoon Peter en broer Eric, die respectievelijk in het Vlaams Parlement en de Kamer zitten, geen stok tussen de spaken wil steken. Maar hou dat maar eens vol tijdens de Marrakesh-crisis en wanneer de Europese Unie kreunt onder de brexitcapriolen. ‘Vandaag houden we ernstig rekening met scenario’s die een halfjaar geleden nog absurd leken’, zegt Van Rompuy als we hem treffen in zijn Brusselse kantoor in het gebouw waar ook het Wilfried Martens Centre for European Studies huist. ‘Dat belooft voor wat er nog zal komen.’

Bestaat er nog een kans dat de Britten tegen eind maart volgend jaar op een ordentelijke manier uit de Europese Unie kunnen stappen?

Herman Van Rompuy: Steeds meer parlementsleden lijken gewonnen te zijn voor het zogenoemde Noorse model, waarbij het Verenigd Koninkrijk wel uit de EU stapt maar in de interne markt blijft. Brexiteers, die beginnen te vrezen dat er geen brexit meer komt, vinden dat scenario beter dan niets en voor pro-Europeanen is het de weg van het minste kwaad. Op dit moment wijzen verschillende motieven dus in dezelfde richting. Kiezen voor het Noorse model is ook het enige scenario waarbij de deadline van 29 maart nog kan worden gehaald. Al wil dat niet zeggen dat er al een consensus over zou bestaan. Er zijn nog altijd politici die liever zouden zien dat er een tweede brexitreferendum komt.

Daar bent u geen voorstander van?

Van Rompuy: Toch wel. Ik juich een nieuw referendum zelfs toe. Alleen zou dat scenario veel tijd vergen. Om te beginnen kan zo’n volksraadpleging wellicht pas na nieuwe parlementsverkiezingen worden georganiseerd. Sommigen beweren dat we op die manier minstens een jaar zouden verliezen: eerst worden er verkiezingen georganiseerd, dan moet er een regering gevormd, en daarna is er tijd nodig om de vraagstelling van het referendum uit te werken en campagne te voeren.

Ook in België verkeert de regering in crisis. Hebt u ervan opgekeken dat een niet-bindend VN-verdrag over migratie de Zweedse coalitie heeft opgeblazen?

Van Rompuy: Ik heb dat verdrag niet gelezen – gelukkig heb ik nog altijd betere dingen te doen. Wel heb ik vastgesteld dat de critici opvallend laat waren om verzet aan te tekenen. Het kan niet anders of dat protest had meer met partijpolitieke overwegingen te maken dan met de tekst op zich. De CD&V en de Open VLD hebben een punt als ze zeggen dat het verdrag in wezen al in september is goedgekeurd, toen premier Charles Michel (MR) in New York namens de Belgische regering zei dat hij het hij zou tekenen. De hele wereld heeft die verklaring kunnen horen, en geen N-VA’er die ertegen protesteerde. Er was wel degelijk een stilzwijgend akkoord. Pas zes weken later, na de gemeenteraadsverkiezingen, zag de N-VA er plots een probleem in. Niet toevallig nadat Oostenrijk als eerste land had aangekondigd dat het de tekst niet zou ondertekenen. Dat maakt het verhaal van de N-VA compleet ongeloofwaardig.

Als zo’n nogal vrijblijvend verdrag al zoveel weerstand oproept, zou de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dan nu nog goedgekeurd kunnen worden?

Van Rompuy: In elk geval niet meer op dezelfde manier als in 1948, want de wereld is ondertussen onherkenbaar veranderd. Toen de mensenrechten werden vastgelegd, lagen de Tweede Wereldoorlog en de gruwelen van het nazisme nog vers in het geheugen. Maar die verklaring is natuurlijk wel iets fundamenteels. Er zijn andere verdragen waarvan ik me meer afvraag of ze nog goedgekeurd zouden raken. Het Verdrag van Maastricht over de gemeenschappelijke Europese munt, bijvoorbeeld. Het is geen toeval dat die afspraken meteen na de val van de Berlijnse Muur zijn gemaakt. Men wilde het eengemaakte Duitsland in een nog meer verenigd Europa inbedden. Ik vind het deprimerend dat zulke beslissingen nu worden bekampt op basis van kleine belangen in plaats van grote principes.

Is het zo’n ramp dat de regering-Michel is gestruikeld? Veel bleef er niet meer over van het Zweedse huwelijk.

Van Rompuy: Het vroegtijdig einde van de regering-Michel heeft geen enkele positieve kant. Een minderheidsregering – als die al het vertrouwen van de Kamer krijgt – die de facto in lopende zaken zit, is niet bepaald een fijn perspectief. Maar ook nieuwe verkiezingen zijn geen bemoedigende optie. Zeker omdat die dan in januari of februari zouden plaatsvinden. De nieuwe federale regering zou dan moeten worden gevormd in volle campagne voor de Vlaamse en Europese verkiezingen van 26 mei.

Vergeet ook niet dat ze in Antwerpen nog altijd aan het ploeteren zijn om een meerderheid op de been te krijgen. In de federale verkiezingscampagne zou SP.A-voorzitter John Crombez voluit van leer moeten trekken tegen de N-VA, terwijl de socialisten in de grootste stad van Vlaanderen met de partijvoorzitter van de ‘vijand’ moeten proberen samen te werken. Probeer dat maar eens aan je kiezers uit te leggen.

Uw partij heeft het ook niet gemakkelijk: heeft de N-VA de rol van brede volkspartij ondertussen definitief van de CD&V overgenomen?

Van Rompuy: De tijd dat we teleurgesteld waren als ons verkiezingsresultaat onder de 30 procent zakte, komt niet meer terug. Maar wij hebben wel een eeuw lang zulke resultaten neergezet, en dat wil ik de N-VA ons nog wel eens zien nadoen. Doordat ze in sneltreinvaart een machtspartij is geworden, moet de N-VA nu al constant het evenwicht proberen te bewaren. De vraag is hoelang ze dat zal volhouden.

In Antwerpen heeft de N-VA de voorbije zes jaar samen met ons en de Open VLD een centrumrechts beleid gevoerd, maar tijdens de volgende bestuursperiode wil ze blijkbaar de centrumlinkse toer opgaan in een coalitie met de SP.A. Ik ken dat schema – zo deden wij het vroeger ook. (glimlacht) Het grote verschil is dat die flexibiliteit haaks staat op het imago dat N-VA’ers graag van zichzelf ophangen. Evenwicht is een begrip dat zowel mijn overtuiging als die van mijn partij goed samenvat, maar ik betwijfel of het ook in de genen van veel N-VA’ers zit. Zij maken de hele tijd bochten en verwachten dat hun kiezers hen blindelings blijven volgen. Eerst laten ze het communautaire programma vallen, en in de stad van hun voorzitter is nu het sociaal-economische aan de beurt.

Ze lijken daar voorlopig wel mee weg te komen.

Van Rompuy: Ik heb meer en meer mijn twijfels bij de zogenaamd suprême tactieken van die partij. De grootste verdienste van de N-VA was dat ze extreemrechts van de kaart had geveegd – dat geef ik grif toe. Een tijdlang was Vlaams Belang morsdood. Maar toen heeft de N-VA een cruciale fout gemaakt door migratie op te blazen tot het dominante thema van de afgelopen twee jaar. Als je de hele tijd de aandacht vestigt op de problemen die migratie met zich meebrengt, beginnen je kiezers zich op den duur af te vragen wat je zelf hebt gedaan om die op te lossen. Wie de voorbije jaren beweerde dat mensen uiteindelijk toch het origineel boven de kopie verkiezen, heeft gelijk gekregen: alleen Vlaams Belang spint vandaag goed garen bij al die discussies over migratie. Filip Dewinter was een politieke marginaal geworden, maar zijn vertrouwde retoriek werkt weer. De N-VA heeft Vlaams Belang eigenhandig weer tot leven gewekt.

Tien jaar geleden zei wijlen Jean-Luc Dehaene (CD&V) in Knack dat hij zich een politicus van de vorige eeuw voelde. In Anti-memoires geeft u zelf ook die indruk.

Van Rompuy: Die uitspraak van Jean-Luc heb ik destijds betwist, maar nu ben ik geneigd om over mezelf hetzelfde te zeggen. Sinds hij en ik uit de nationale politiek zijn vertrokken, is er veel veranderd. Dat komt onder meer door de groeiende impact van de sociale media. Vandaag lopen in de Wetstraat politici rond die nooit populair waren geworden zonder Twitter.

Is de manier waarop politiek wordt bedreven daardoor wezenlijk veranderd?

Van Rompuy: In een coalitieregering zijn er natuurlijk geen 101 manieren om tot een compromis te komen. De wijze waarop Charles Michel dat aanpakt, verschilt niet zo veel van hoe alle premiers voor hem dat deden. Wel zijn de omstandigheden moeilijker geworden. Toen Jean-Luc destijds over een nieuwe regering onderhandelde, was de enige plek waar we konden bellen op Hertoginnedal een duidelijk zichtbaar telefoonhok. Stond er de volgende dag een lek in de krant, dan wist iedereen wie met de pers had gebeld. Een decennium later, toen Yves Leterme (CD&V) een regering probeerde te vormen, zaten in Hertoginnedal alle onderhandelaars met hun telefoon in de aanslag aan tafel. Zo konden ze hun persoonlijke journalist, die buiten stond te wachten, live van de gebeurtenissen op de hoogte houden. Sindsdien is dat alleen maar erger geworden.

In uw Anti-memoires bent u kritisch voor politici van de huidige generatie. Maar doordat u geen namen noemt, lijkt u ze allemaal te verketteren.

Van Rompuy: Ik ben er zeker van dat de goede verstaander héél goed weet over wie ik het heb.

Wie zijn die ‘neopolitici’ die alleen naar de onderbuik van de samenleving luisteren dan?

Van Rompuy:À bon entendeur, salut.(grinnikt)

Voor uzelf bent u erg vriendelijk. U schrijft dat u nooit ergens om hebt moeten vragen, terwijl natuurlijk niemand gelooft dat u Europees president kon worden zonder een diplomatieke lobbycampagne.

Van Rompuy: Ik weet het, dat is moeilijk in de kopkes van mijn ex-collega’s te krijgen. Ze denken blijkbaar dat iedereen is zoals zij. Ik heb de Belgische diplomatie uitdrukkelijk verboden om actie te ondernemen toen men op zoek was naar een eerste Europese president. Niet alleen heb ik die functie niet nagestreefd, ik heb mijn kandidatuur zelfs tegengewerkt. Dat was inderdaad bijzonder. Ten tijde van Guy Verhofstadt (Open VLD) werd de hele Belgische diplomatie gemobiliseerd om hem zijn commissievoorzitterschap te bezorgen. Tevergeefs.

Hebt u dan gewoon veel geluk gehad?

Van Rompuy: Nee, daar is maar één reden voor: mijn charisma. (schatert)

U was Europees president tijdens de eurocrisis, maar in uw boek legt u geen verantwoording af voor wat u in die periode hebt gedaan.

Van Rompuy: Jean-Luc vond dat we dat moesten doen. Ik sta anders in het leven. Op het moment zelf heb ik alles naar beste vermogen proberen te doen – dat is een deel van mijn opvoeding -, maar wat blijft daar nu nog van over? Ik kan wel opschrijven hoe elke vergadering van de Europese Raad onder mijn voorzitterschap is verlopen, maar over honderd of zelfs maar tien jaar is niemand daar nog in geïnteresseerd. Wat betekenen mijn woorden zelfs vandaag nog?

Oud-premier Leo Tindemans (CD&V) vertelde me ooit dat hij weigerde om zijn mening over een bepaald onderwerp – ik ben alweer vergeten wat het was – publiekelijk te geven omdat hij geen diplomatiek incident wilde uitlokken. Terwijl Leo toen al meer dan tien jaar uit de politiek was! Men moet de reikwijdte van zijn eigen woorden ook niet overschatten zodra men weg is van de macht.

U was medeverantwoordelijk voor de Europese aanpak van een crisis waar nog altijd veel mensen kwaad over zijn. Verdienen zij dan geen repliek?

Van Rompuy: Ik denk echt niet dat ze daar nog op zitten te wachten. Het is tenslotte goed afgelopen.

Is het in Griekenland goed afgelopen?

Van Rompuy: Toen ik voorzitter van de Europese Raad was, stond de eurozone op barsten. Twee keer heeft het geen haar gescheeld of Griekenland was uit de muntunie gezet. Uiteindelijk is dat niet gebeurd en is de dreiging zelfs helemaal verdwenen. Problemen zullen er altijd zijn, maar de existentiële crisis is voorbij.

Dit was het jaar waarin de Duitse bondskanselier Angela Merkel haar vertrek aankondigde. Hebt u haar een bericht gestuurd toen u hoorde dat ze ermee ophoudt als CDU-voorzitster en straks ook als bondskanselier?

Van Rompuy: Ik heb het overwogen, maar uiteindelijk heb ik het maar niet gedaan. Zij is nogal terughoudend van aard en ik ben dat eigenlijk ook. Wij zijn geen mensen die snel persoonlijke berichten uitwisselen. Dat is een kwestie van temperament.

Hoe vindt u dat zij en uw opvolgers de vluchtelingencrisis hebben aangepakt?

Van Rompuy: Voor de EU is die crisis minstens even existentieel als de eurocrisis was. Migratie grijpt zelfs nog dieper in de harten en geesten in dan sociaal-economische problemen. It’s not only the economy, stupid. Vandaar dat slogans als ‘Jobs, jobs, jobs’ zwaar moeten worden gerelativeerd.

Kan geen enkele regering daar nog verkiezingen mee winnen?

Van Rompuy: Mijn partij is er in het verleden wel een paar keer in geslaagd, maar ik betwijfel of zo’n belofte vandaag nog werkt. De Amerikaanse president Donald Trump is bij de Congresverkiezingen niet voor zijn economische prestaties beloond, en in Duitsland hebben we onlangs hetzelfde gezien. Geen land dat welvarender is en een hogere werkgelegenheid heeft dan Duitsland, en toch hebben de kiezers hun stem daar niet door laten bepalen. Vandaag houdt migratie mensen het meest bezig. Dat komt natuurlijk ook door de menselijke kant van de zaak: via de media staan we elke dag oog in oog met vluchtelingen en migranten.

Hebben uw opvolgers dan daadkrachtig genoeg op de vluchtelingencrisis gereageerd?

Van Rompuy: Ik vind van wel. Al in maart 2016, negen maanden na het uitbreken van de crisis, werd een deal met Turkije gesloten. In ruil voor financiële steun zou dat land zijn grenzen beter bewaken en meer migranten opvangen. Aan zo’n akkoord zit haast onvermijdelijk een donker randje, maar er moest natuurlijk wel iets gebeuren om de vluchtelingenstroom te beperken. Er werd verwacht dat er 2 tot 4 miljoen vluchtelingen naar Europa zouden komen. Dat vooruitzicht sneed iedereen de adem af.

Ik heb nog altijd veel respect voor de houding die Angela Merkel toen aannam. Zij is blijven spreken over migranten als medemensen. Ondertussen is ook bewezen dat haar uitspraken, zoals Wir schaffen das, maar een heel klein aanzuigeffect hebben gehad. Zij heeft die vluchtelingen niet naar Europa gebracht, ze stonden gewoon voor de deur. De beweging had zich al in gang gezet en was niet meer te stoppen. Dus moest er wel worden ingegrepen. Zelfs voor de edelmoedigste mens zijn er grenzen aan de solidariteit. Zweden heeft bijna tweehonderdduizend vluchtelingen opgevangen, Duitsland een miljoen. Wat was er met die landen gebeurd als er geen deal met Turkije was afgesloten?

Is de vluchtelingencrisis nu opgelost?

Van Rompuy: Wel als we kijken naar het aantal vluchtelingen dat nu nog in Europa arriveert. De toestroom vanuit Irak en Syrië is haast stilgevallen, en ook vanuit Afrika belanden er nu aanzienlijk minder migranten in Italië. In wezen is de vluchtelingencrisis overwonnen. Alleen heeft men bij ons iets te enthousiast asielcentra weer gesloten die op het hoogtepunt van de crisis zijn geopend. Onder meer daardoor worden we nog altijd met gevolgen ervan geconfronteerd.

Onlangs bleek uit een reportage in dit blad dat de staat van de Griekse vluchtelingenkampen mensonwaardig is.

Van Rompuy: We zitten met tienduizenden mensen die Europa niet binnen kunnen, maar ook niet naar hun land van herkomst terug kunnen of willen. Voor ons geweten vormen zij een grote uitdaging. Iets soortgelijks heb ik meegemaakt net voor de echte vluchtelingencrisis begon. In 2014 – ik was toen nog voorzitter van de Europese Raad – probeerden duizenden bootvluchtelingen al in Italië te raken. Tot op zekere hoogte begreep ik de beslissing van de toenmalige Italiaanse premier Matteo Renzi, die niet mijn grote vriend was, om te stoppen met de reddingsoperaties van de Italiaanse marine op zee. De andere Europese lidstaten hebben toen cynisch gereageerd. Omdat ze dachten dat hij blufte, lieten ze Italië op een hardvochtige manier in de steek. Tot er een boot zonk en 900 vluchtelingen in één keer verdronken. Plots was alles mogelijk en begon iedereen in de Unie boten te sturen. Ook België.

Gedraagt de EU zich niet nog altijd behoorlijk hardvochtig tegenover Italië? Door de Dublin-akkoorden moet elke vluchteling die in het land arriveert er in principe ook blijven.

Van Rompuy: Zoals de eurozone niet was ontworpen om de grootste financiële crisis sinds de jaren 1930 het hoofd te bieden, zijn de Schengenzone en de Dublin-akkoorden niet gemaakt om zo’n enorme vluchtelingenstroom op te vangen. Herinnert u zich nog de voordelen van de euro die men destijds naar voren schoof? Zo’n gemeenschappelijke munt was goed voor de economie en je hoefde bijvoorbeeld geen geld meer te wisselen als je naar een ander Europees land ging. Hetzelfde met de Schengenzone: daardoor zou iedereen door heel Europa kunnen reizen zonder zijn identiteitskaart boven te hoeven halen. Vandaar dat we allemaal lichte structuren hebben opgezet. Zowel wat de eurozone als wat de Schengenzone betreft, was het een fundamentele vergissing om te denken dat die structuren achteraf wel zouden worden verstevigd. Ondertussen is duidelijk geworden dat grote hervormingen alleen kans maken in tijden van crisis.

Europa beschermt zijn grenzen beter, maar slaagt er niet in om tot een vorm van solidariteit rond vluchtelingen te komen. Oost-Europese landen geven almaar vaker niet thuis. Zijn er eigenlijk nog gemeenschappelijke waarden waar alle Europese landen zich achter willen scharen?

Van Rompuy: Alleen in Polen en Hongarije is er op dat vlak een probleem. Bovendien is Polen niet verloren voor de Europese waarden, want er is een sterke civiele samenleving en de oppositie wint er elke dag aan kracht. Daar kan de zaak nog met een regeringswissel worden opgelost. In Hongarije ligt dat moeilijker. Maar stel dat Hongarije als enige Europese land een loopje neemt met die gemeenschappelijke waarden: dan gaat het over amper 10 van de 510 miljoen Europeanen.

Niets om ons zorgen over te maken?

Van Rompuy: Dat zeg ik niet. Er wordt wel degelijk tegen Hongarije en Polen opgetreden. Onlangs nog heeft het Europees Hof van Justitie de beslissing van de Poolse overheid teruggedraaid om alle rechters van het Hooggerechtshof vervroegd met pensioen te sturen. Daarnaast heeft het Europees Parlement voor Hongarije de zogenoemde artikel 7-procedure geopend, die kan uitmonden in een schorsing van het Hongaarse stemrecht in de Europese ministerraden. Als premier Viktor Orban het zover drijft dat erover gestemd moet worden, is de kans groot dat Polen zich aan de kant van Hongarije schaart. Bij gebrek aan unanimiteit zou de atoombomprocedure, zoals artikel 7 wordt genoemd, dan onschadelijk worden gemaakt. Daar mag men zich natuurlijk niet bij neerleggen. Dan moet er naar andere sancties worden gezocht. Wie geld wil uit de Europese begroting moet onze waarden respecteren.

Fidesz, de partij van Viktor Orban, is ondertussen nog altijd lid van de Europese Volkspartij (EVP).

Van Rompuy: Ik stel vast dat geen enkele nationale partij tot nu toe om de uitsluiting van Fidesz uit de EVP heeft gevraagd. Het is ook niet zo gemakkelijk om een partij aan de deur te zetten, en terecht. Daar gaat een lange procedure aan vooraf. Dat zou willen zeggen dat de EVP de komende maanden een publiek debat zou moeten voeren over de vraag of Fidesz al dan niet in de groep thuishoort. Tot aan de Europese verkiezingen zouden we dan alleen met onszelf bezig zijn. In de christendemocratie was dat soort masochisme vroeger niet ondenkbaar, maar dat wil nog niet zeggen dat het een goed idee is!

Laten we ook niet vergeten dat de N-VA in dezelfde groep zit als de Poolse PiS-partij, de Open VLD problemen heeft met de Roemenen in de Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa (ALDE) en de sociaaldemocraten met gecontesteerde Roemeense en Bulgaarse partijen in hun fractie zitten. Ik zou de andere Vlaamse partijen ook willen vragen om het advies van dichteres Alice Nahon te volgen en ’s avonds voor het slapengaan ‘eens in eigen hart te kijken’.