Goedele Liekens en Lotte Vanwezemael: ‘Er bestaat geen seksuele opvoeding zonder tegenstand’

Na drie decennia veldwerk is Goedele Liekens Vlaanderens bekendste seksuologe. Lotte Vanwezemael, die bijna 30 jaar jonger is, komt pas kijken met een infoprogramma op radio MNM. ‘Jullie mogen me wel eens een bloemetje sturen.’

‘Dit is best spannend. Het is de eerste keer dat ik haar in het echt zie.’ Lotte Vanwezemael (26) komt helemaal uit Kaulille, bij de Limburgs-Nederlandse grens, voor ons gesprek met Goedele Liekens. ‘Het allerlaatste treinstation.’ Sinds november beantwoordt ze op dinsdagavond op MNM vragen van luisteraars tijdens Generation M. Als ‘Seksuolotte’ wil ze naar eigen zeggen ‘de Goedele van de jonge generatie’ worden. Ze grijnst. ‘Toen ik vijftien was, had ik mijn eerste liefje en kreeg ik Goedeles Het vaginaboek en Haar penisboek als sinterklaascadeau.’

De vrees om abnormaal te zijn is de grootste angst onder jongeren. Mijn job is: seks normaliseren.

Ook Goedele Liekens komt net van het andere eind van de wereld. In december vloog ze met minister van Ontwikkelingssamenwerking Alexander De Croo (Open VLD) naar het West-Afrikaanse Benin, waar een samenwerking rond seksuele en reproductieve rechten zou worden ondertekend met Unicef en het Bevolkingsfonds van de Verenigde Naties, waarvan Liekens al twintig jaar goodwillambassadeur is. Vandaar ging het naar Johannesburg, waar de minister 90.000 Zuid-Afrikanen toesprak over gelijke rechten voor vrouwen. Vanaf volgende maand keert Liekens met Goedele on Top (Vijftv) terug naar het Vlaamse scherm, na een ommetje in Nederland en Groot-Brittannië. Maar we zouden het over de aflossing van de wacht hebben. En over koppels zonder zin, dat ook.

Jullie studeerden allebei klinische psychologie en seksuologie. Wat moet je daar in het dagelijks leven mee?

Lotte Vanwezemael: Ik werk met cliënten die van het gerecht voorwaarden opgelegd kregen na – onder andere – partnergeweld en zedendelinquentie. Bij die laatsten gaat het dan om pedoseksuelen, mensen die kinderporno bezitten of verspreiden, die veroordeeld zijn wegens aanranding, verkrachting, exhibitionisme enzovoort. Wat ze gemeen hebben, is dat ze een juist gevoel voor seksuele grenzen missen. Meestal hebben ze dat niet behoorlijk meegekregen uit hun eigen omgeving. In het begin probeer ik een vertrouwensrelatie met hen op te bouwen, om daarna de feiten te kunnen bespreken.

Goedele Liekens: Ik heb ook in de gevangenis gewerkt, in Sint-Gillis. Met levenslang veroordeelden, onder wie zedendelinquenten. Ik zeg altijd: aan hun gevoelens kunnen ze niets doen, aan hun daden wel. Ik heb dat ook eens bij Van Gils & Gasten uitgesproken. Je had mijn Twitteraccount moeten zien: ‘Ze moeten uw dochters maar eens komen verkrachten.’ Laat het een advies voor jou zijn, Lotte: er bestaat geen seksuele opvoeding zonder tegenstand. Je kunt niets verbeteren als je niet tegen de grens duwt.

U bent intussen 30 jaar bezig. Hoe hebt u Vlaanderen zien veranderen, op seksueel gebied?

Liekens: Het gaat met elke generatie beter. Toen wij jong waren, moesten we alles zelf uitzoeken, tenzij we er rond ons zestiende in slaagden ergens een seksboekje te pakken te krijgen. Nu kijken twaalfjarigen op de speelplaats samen naar porno op de smartphone. Dat hoeft niet dramatisch te zijn, maar je moet daar wel een tegenwicht voor bieden onder de vorm van seksuele opvoeding.

Een Vlaamse universiteit pretendeert dat ze onderzoek heeft gedaan waaruit blijkt dat porno geen invloed heeft op jongeren. Ik durf dat tegen te spreken. Het is een te recent fenomeen om al onderzoek te kunnen doen naar de langetermijneffecten. Als ik met jongeren praat, merk ik duidelijk invloeden van porno op hun denken over seks. Als een hele klas zestienjarigen zegt dat klaarkomen inhoudt ‘dat je op het einde in haar gezicht spuit’ weet ik genoeg.

Vanwezemael: Jongeren spiegelen zich wel degelijk aan wat ze in pornofilms zien. Die vraag krijg ik ook in Generation M: ‘In pornofilms gebruiken ze geen condooms, is dat normaal?’

De vrees om abnormaal te zijn is de grootste angst onder jongeren. ‘Is het wel normaal dat ik maar twee keer per maand seks heb met mijn partner?’ ‘Is het normaal dat mijn penis in erectie krom staat?’ ‘Is het normaal dat mijn vrouw niet klaarkomt als ik dit of dat doe?’ De lijst is eindeloos. Mijn job is: seks normaliseren.

Liekens: Dat is al meer dat dertig jaar de meest gestelde vraag. Over seks vraagt iedereen altijd of het normaal is, maar dat vragen mensen nooit over eten. ‘Is het normaal dat ik geen melk in mijn koffie wil?’ Nooit gehoord. Je hebt nu eenmaal variëteiten. In koffie en in seks.

Maar zijn de Vlamingen vrijer geworden inzake seks?

Vanwezemael: Als ik naar veel vroeger kijk, lang voor ik geboren werd, dan was men echt repressief over seks: het mocht alleen binnen het huwelijk, je moest bij elkaar blijven tot de dood je scheidt, je moest kinderen maken. En nu is er seks voor het huwelijk, seriële monogamie, en scheiden mag ook.

Liekens: Voor mij is alles wat LGBT betreft flink geëvolueerd. Toen ik in de jaren negentig meewerkte aan De Lieve Lust op Studio Brussel, was dat nog taboe. Luisteraars vroegen: ‘Hoe moet ik dát aan mijn ouders vertellen?’ En dat ging het alleen nog maar over homoseksualiteit, hè. Als ik vijftien jaar geleden iets maakte over transseksuelen, dan was dat ‘een degoutant en marginaal verhaal’. Alles waar de film Girl over gaat en wat nu de hemel wordt ingeprezen, daar werd ik toen voor veroordeeld. Dat is het levenslot van een taboedoorbrekende seksuoloog, Lotte. Hoeveel mensen met travestieneigingen die perfect gelukkig zijn in hun huwelijk durven niet te zeggen tegen hun vrouw en kinderen dat ze eens in een jurkje willen uitgaan?

Vanwezemael: Alles wat betreft seksuele fantasieën ligt nog moeilijk. Maar ook gewoon met je partner kunnen praten over seks blijkt niet altijd evident. Ik merk dat mensen er makkelijker over praten met hun vrienden dan met hun partner.

Liekens: Mensen, en zeker wij Vlamingen, moeten nog veel leren als het gaat over opkomen voor je eigen seksuele genot. Wat wil je niet? Wat wil je wel? En hoe maak je dat op een aangename manier duidelijk – want niemand wil een politieagent in bed: ‘Hoger, lager, lager!’ (lacht) Straks hebben we de politievakbond achter ons aan.

Er is veel verbeterd, maar één blik op sociale media en je weet dat het werk niet af is.

Vanwezemael: Aan de reacties op mijn filmpjes op de MNM-site merk ik hoeveel taboes er nog bestaan. Commentaren als: ‘Wij wíllen dat niet weten.’ Of er wordt mee gelachen. En natuurlijk heb je mannen die reageren: ‘Kom maar eens langs, ik zal u eens leren wat seks is.’ Ik krijg weleens het advies om daar hard tegen in te gaan, maar ik zeg liever foert. Anders geef je ze precies wat ze willen.

Liekens:Don’t feed the trolls. Sommige mensen zijn écht gemeen, hoor. Je kunt duizend keer zeggen dat je je er niets van aantrekt, maar die ene smerige opmerking blijft je bij. Ik ben gestopt met die reacties te lezen.

Tijd voor wat lezersservice. Bij een lange relatie schiet de seks er vaak bij in. ‘De passie is eraf’, hoor je dan. Hoe krijg je dat weer op gang?

Vanwezemael: Sommigen vinden het niet erg dat het vuur eruit is. Ik krijg weleens van een koppel te horen dat ze geen seks meer hebben. Mijn eerste vraag is dan: heb je daar last van? Als ze nee zeggen, ga ik die mensen nergens toe dwingen. En ook: heel vaak missen koppels niet de passie op seksueel gebied, maar zijn ze de verbinding kwijt. Als ze meer tijd maken voor elkaar, volgt de seks vaak vanzelf. Je kúnt de passie er weer in krijgen, maar dan moet je aan de slag.

Liekens: Dan moet je ontleden en onderzoeken. Wat mis je precies – want seks betekent meer dan alleen maar lichamelijke bevrediging. Mis je spanning? Intimiteit? Het gevoel gewild te zijn? Verbondenheid? Vaak weten koppels zelf niet waar het hapert, en dan blijven ze bij dat oppervlakkige zinnetje steken: ‘Ik mis de passie.’ Ik kan daar zo wanhopig van worden. Omdat ik weet: als jullie niet leren nadenken en praten over je emoties, gaan jullie het niet redden als intiem koppel. Leg je er dan maar bij neer dat jullie in een soort van oppervlakkigheid naast elkaar blijven leven. Maar dan moet je ook niet bij een therapeut komen, want daar moet je bereid zijn om aan jezelf te werken. Soms heb je zelfs mannen die hun partner binnenleveren en zeggen: ‘Los het eens op, want ze wil niet meer.’ Excuséér?

Bij de seksuoloog krijg je dan opdrachten: probeer het eerst eens met enkel strelen, of enkel kussen. Werken jullie nog met de zogenaamde sensate focus-techniek uit de jaren zestig?

Vanwezemael: Ik gebruik ‘m om naar de beleving te gaan bij mensen die niet meer weten wat ze fijn vinden. Eerst is het zonder feedback: je leert de reacties van je partner lezen. Wat doet hij of zij? Hijgen, zuchten, trillen? In het begin is het verboden te penetreren. Zo leren ze elkaars lichaam interpreteren.

En wat als partners totaal andere seksuele wensen hebben?

Liekens: Mijn man eet graag Chinees, ik niet. Maar om de zoveel tijd eet hij Chinees en ik haal dan pizza. Mensen vinden voor alles een oplossing, maar bij seks lijkt dat onoverkomelijk.

Vanwezemael: Ik begeleid een koppel waarvan de man een BDSM-relatie heeft met een ander, omdat zijn vrouw die onderdanige rol niet ziet zitten. Ze wil zich niet laten vastbinden, dus geeft ze hem de toelating om dat bij iemand anders te doen. Zolang je samen die keuze maakt en daar goede afspraken over maakt, kan dat werken.

Liekens: Of er zijn mannen die zeggen: ik ga één keer per maand mee naar een parenclub omdat zij dat leuk vindt. Als je voor de rest een goed koppel bent, is dat geen reden om uit elkaar te gaan.

Vanwezemael: Wat niet betekent dat het makkelijk is.

Liekens: Goeie seks gaat over emoties en communicatie. Je moet kunnen zeggen waarom iets je raakt, en waarom je iets niet oké vindt. Het probleem is dat Vlamingen zo niet opgevoed zijn. Práát over je emoties. Hier heerst de hardnekkige overtuiging dat emoties sensatie zijn. Nee, emoties zijn de essentie van het leven!

We worden de laatste jaren zowat overspoeld met tips voor een beter seksleven. Hoe spontaan is het dan nog?

Liekens: Ach, je kunt zo veel meer genieten dankzij die informatie, precies doordat je weet wat je beter wel en niet doet. Als je een veilige landingsbaan hebt, durf je verder uit te vliegen. Het maakt je ontdekkingstocht veiliger. Het is duidelijk dat geen of slechte informatie bijdraagt tot het worden van slachtoffer en zelfs dader van seksueel geweld en grensoverschrijdend gedrag.

Hebt u de veelheid aan informatie bij uw eerste experimenten als positief ervaren?

Vanwezemael: De seksuele opvoeding op school beperkte zich tot het praktische, de tekeningetjes en de demonstratie van hoe je condooms moet afrollen. De beleving kwam niet aan bod. Hoe flirt je met iemand? Hoe geef je je grens aan? Maar goed, omdat ik daarbuiten meer informatie had, wist ik wat wel en niet oké was, en dan kon ik nog altijd mijn eigen weg zoeken. Het maakte het makkelijker en geruststellender.

Liekens: Voor iedereen die seksuele opvoeding ernstig neemt, is wederzijdse toestemming een belangrijk thema. Je kunt het oefenen met rollenspellen. Al van in de kleuterklas, want ook kleuters moeten hun grenzen kunnen aangeven. Je geeft een stukje stof door, en dat voelt goed. Daarna doe je hetzelfde met een stukje schuurpapier. Wil je dat niet hebben, dan geef je het terug. En je zegt dat op een toffe manier. Zo leer je dat. Maar wat doet onze generatie? We wachten tot het te ver gaat, en dan smijten we dat naar iemand z’n kop: ‘Onnozelaar, wat denk je wel?’ Je kunt veel eerder zeggen: ‘Ik vind je een leuke man, maar dit hoef ik niet. Zullen we het plezierig houden?’ Omdat wij daarin niet opgevoed zijn, laten we het te ver komen en dan durven we niet meer te reageren, want dan moeten we agressief zijn en dat mag niet.

Wat is in die dertig jaar uw grootste bijdrage geweest aan het seksleven van de Vlaming?

Liekens:(denkt na) Artsen zeggen me vaak dat wij hun patiënten mondig hebben gemaakt. Wat wij indertijd bij De Lieve Lust deden, was woorden aanreiken. In de eerste afleveringen van het programma hadden luisteraars het nog over ‘daar beneden’. Maar wat is dat, ‘daar beneden’? Dat kan net zo goed je grote teen zijn. Stilaan begonnen mensen het te benoemen: de penis, de eikel, de schacht, de voorhuid, het frenulum. Dat is het voordeel van radio: je móét woorden hebben, want je kunt niets tonen.

De taal is er nu. Wat zou u nog willen bijdragen, mevrouw Vanwezemael?

Vanwezemael: Ik wil nog meer openheid creëren. Niet alleen tegenover de dokter, maar vooral tegenover de partner. En daarnaast: blijven normaliseren, want er zijn altijd nieuwe evoluties.

Liekens: En dan heb je mediamensen nodig die hun nek durven uit te steken, die de vinger op de wonde leggen. Been there, done that. Het is nu aan de jonge generatie. Ik heb voor jullie het pad geëffend, jullie mogen mij wel eens een bloemetje sturen. (lacht)