Bestsellerauteur Bart Van Loo: ‘De Bourgondiërs is ons oerverhaal’

Met De Bourgondiërs scoorde Bart Van Loo de bestseller van het jaar. En toen moest het debat over de Vlaamse canon nog losbarsten. ‘Jan Jambon moet ervan afblijven.’

In het deurgat van zijn hoeve in het diepe West-Vlaanderen staat Bart Van Loo de modder van zijn schoenen te kloppen. De geur van natte grond vult de lucht, uit de keuken waait het aroma van confit de canard ons tegemoet.

Over een jaar of honderd zal 2019 gemarkeerd worden als het moment waarop deze man het grootste culinaire vraagstuk van de Bourgondische dynastie oploste. Wie was toch die keukensloof van een Agnès Sorel dat er een gerecht naar haar werd vernoemd? En kijk: de fluwelen kippensoep danken we niet alleen aan de grote chef Auguste Escoffier, maar ook aan de vrouw met de mooiste borsten van de middeleeuwen, die als uitvindster van het decolleté met ontblote schouders de maîtresse van de Franse koning Karel VII werd. Een boezem als een velouté: wij hebben altijd al van geschiedenis gehouden. En dus ook van De Bourgondiërs, Van Loos episch-meeslepende vertelling over de architecten van de Lage Landen.

Ik heb nee leren zeggen. Ik hoef geen tv-figuur te worden, en ik kan niet naar je feestje komen want ik zit vast in 1453.

Was Sorel de mooiste vrouw van de middeleeuwen?

Bart Van Loo: Ze had in elk geval ‘een erotische voorsteven’, zoals toen werd gezegd. Of ze echt de mooiste was, weet ik niet, maar haar verschijning heeft wel het mooiste portret van die tijd opgeleverd: Agnès afgebeeld als de ‘Madonna met Kind omringd door serafijnen en cherubijnen’ van Jean Fouquet. Met een monumentale ontblote borst. (zucht) Misschien is dat wel het bijzonderste van dit boek: dat ik veel figuren over wie we allemaal weleens hebben gehoord aan elkaar kon linken. Daar hou ik van, van associëren en interpreteren. Het feit dat het leven van Filips de Goede zich op hetzelfde moment afspeelt als dat van Jeanne d’Arc en Jan van Eyck is voor veel mensen al een eyeopener. Zij kruisen elkaar in een Game of Thrones-achtig verhaal dat tegelijk onze staatkundige geschiedenis en ons kunsthistorisch ontluiken vertelt.

Uw boek verscheen precies 100 jaar na dat andere standaardwerk, Herfsttij der Middeleeuwen van Johan Huizinga. Hoeveel exemplaren zijn er intussen verkocht van De Bourgondiërs?

Van Loo: Ruim 120.000. Je kunt dat niet uitleggen, hè. Op de Boekenbeurs kreeg ik de vraag hoe ik het succes zou verklaren. Iemand riep: ‘Het sexy onderwerp!’ (schatert) Natuurlijk niet. Laten we wel wezen, de uitgeverij heeft me werkelijk door dik en dun gesteund met dit boek, maar in haar prognoses stond een veel bescheidener cijfer. Maar plots ging het snel. Een paar goeie recensies, en ineens stond ik in de verkooplijstjes boven Pascale Naessens. Ik dacht: wie weet kunnen we deze aandacht een maand vasthouden. Uiteindelijk zou het boek het hele jaar in de top tien staan. De podcast die ik voor Klara mocht maken, heeft daar zeker bij geholpen. En dit wil ik toch even benadrukken: Klara doet iets heel belangrijks. Met een piepkleine fractie van het Vlaamse belastinggeld maakt het urenlange masterclasses cultuurgeschiedenis die gratis worden aangeboden. Dan neem je als cultuurzender echt je rol op.

Ik merk ook dat het boek wordt gelezen in politieke kringen. Op de Boekenbeurs kwam Barbara Pas van Vlaams Belang naar me toe om het te laten signeren. Ze zei: ‘Voorzitter Tom Van Grieken raadt ons allemaal aan om naar de podcast te luisteren.’ Maar ook daarbuiten: van SP.A tot Open VLD en N-VA wordt erover getweet. Tijdens de coalitiegesprekken had John Crombez een exemplaar mee voor Bart De Wever, in de hoop tot een Bourgondische coalitie te komen. Maar De Wever hád het al, en van die coalitie hebben we niets meer vernomen. Parallel aan dat brede politieke spectrum loopt de brede interesse bij het publiek. Van links tot rechts, van historici tot niet-geoefende lezers, anders kom je niet aan zulke aantallen.

U hebt een lange lezingentournee achter de rug, van Groningen tot Kortrijk. Wat is u het meest bijgebleven?

Van Loo: Dat zo veel jonge mensen present tekenden. Ik stel het publiek altijd vragen, en in Menen hoorde ik plots vanuit het publiek een heel jong stemmetje antwoorden: ‘Jan zonder Vrees.’ Het bleek een jongen van twaalf te zijn. ‘Hoe weet jij dat?’ vroeg ik. ‘Omdat ik naar uw podcast heb geluisterd’, zei hij. En toen bleken er nog een paar jonge tieners in de zaal te zitten. Dat vind ik prachtig. Het illustreert precies wat ik wil doen: het vuur doorgeven.

(denkt na) Weet je waar ik geregeld over pieker? Dat heel veel mensen me zeggen: ‘Waarom wist ik daar niets over, over de Bourgondische eenmaking? Een paar namen, ja. Maar het grote project?’ Wel, daar heb ik dus geen antwoord op. In academische kringen wordt onze geschiedenis al langer zo bekeken, maar dat krijg je op school niet te horen.

U kreeg lof van befaamde historisch taalkundigen en letterkundigen zoals Frits van Oostrom en Herman Pleij. Slechts uit één hoek weerklonk kritiek: de marxistische historicus Jan Dumolyn (UGent) verweet u in Knack ‘honderd jaar oude stereotypes’ over de Bourgondiërs in stand te houden – het verhaal van koningen, hertogen en banketten – en geen oog te hebben voor de gewone man.

Van Loo: Vanuit een menselijk standpunt kan ik begrijpen dat het moeilijk moet zijn dat iemand die nooit op een of ander congres over de middeleeuwen is verschenen, plots een boek uitbrengt dat inslaat als een bom. Maar tegelijk heb ik wel drieënhalf jaar research gedaan, zonder betaalde job aan een universiteit, op eigen risico. Wat houdt historici trouwens tegen om te doen wat ik heb gedaan? Om hun onderzoek en kennis te ontsluiten voor een breder publiek?

Wat de inhoudelijke kritiek betreft: ik heb mijn verhaal inderdaad opgehangen aan de Bourgondische hertogen. En daar heb ik wel degelijk de laatste stand van het wetenschappelijk onderzoek in verwerkt. Denk je nu echt dat ik niets van na Huizinga heb gelezen? In eerste instantie wilde ik het vanuit de steden beschrijven, maar ik merkte gaandeweg dat zoiets niet zou lukken. Ik kijk uit naar het moment dat Dumolyn of iemand anders het verhaal schrijft vanuit het standpunt van de gewone man, níét in aparte hoofdstukken door verschillende proffen die elk een klein onderdeel voor hun rekening nemen, maar als één episch verhaal, op literair niveau en inhoudelijk accuraat en verhelderend. Als iemand zich aan die opdracht zal wagen, zal hij of zij toch ook naar de hertogen moeten teruggrijpen. Welke historische lijn ga je anders hanteren? (op dreef) Ik had De Bourgondiërs niet kunnen schrijven zonder het veldwerk van gerenommeerde historici, ik sta op hun schouders en ze krijgen alle lof in mijn boek. Maar behalve bij Huizinga, honderd jaar geleden, werd de kunstgeschiedenis binnen dit verhaal altijd stiefmoederlijk behandeld. Wel, ik verbind Jan van Eyck, Rogier van der Weyden en Klaas Sluter aan de staatkunde van hun tijd. Dat is misschien wel de grote inzet van mijn boek. Om de in zekere zin doodgelopen lijn van Huizinga te verbinden met de huidige stand van het academisch onderzoek. Dat wordt in historische kringen godzijdank erg gewaardeerd. Historici als Wim Blockmans, Frits van Oostrom en Herman Pleij hebben mijn boek in de armen gesloten, net als de studenten geschiedenis van Gent en Leuven, waar het boek in de lessen aan bod komt. Dat beschouw ik, om in de middeleeuwse metaforiek te blijven, als ridderslagen.

Huizinga heeft me geleerd dat je niet alleen moet waken over de inhoud, maar dat je ook de stijl moet laten fonkelen. Hij beschreef de grote schilders met woorden die van hun schilderspalet leken te komen. Nederlanders zeggen dan: ‘Meneer Van Loo, uw zinnen lijken in roomboter gebakken.’ (lacht) Waarop het antwoord natuurlijk is: ‘Hadden jullie nu echt gedacht, beste Nederlanders, dat ik een boek over de Bourgondiërs zou laten stoven in margarine?’

Dumolyn verwijt u ook dat uw boek ‘sterk belgicistisch getint’ is.

Van Loo: (vol ongeloof) Belgicistisch? Toen ik dat in Knack las, dacht ik: hoe kan een hoogleraar zoiets zeggen? Hoe kan een boek met de ondertitel Aartsvaders van de Lage Landen belgicistisch zijn? In de proloog verwijs ik naar Jean Schoonjans, de man die de uitleg schreef bij de beroemde geschiedenisprenten van ’s Lands Glorie die ik als kind verzamelde. Hij was inderdaad een discipel van de historicus Henri Pirenne, die onze geschiedenis vanuit een teleologisch Belgisch standpunt bekeek. Dan krijg je uitspraken als ‘In de tijd van de Romeinen waren de Belgen een gelukkig volk.’ Of bij een prentje van de kruisvaarders: ‘En toen namen de Belgen Jeruzalem in.’ Tja, dat is precies wat ik niet wilde doen. Nérgens in het boek staat zoiets. Ik vertel juist hoe tussen Frankrijk en Duitsland een nieuwe staatkundige eenheid ontstond, niet België of Nederland, maar de Lage Landen. Dat is ons nulpunt.

In andere kringen wordt het als een lofzang op Vlaanderen onthaald.

Van Loo: (knikt)Omdat het ‘de glorie van Vlaanderen’ zou beschrijven. Terwijl het Vlaanderen waar zij naar verwijzen een Belgische uitvinding is (het middeleeuwse Vlaanderen besloeg het huidige Oost- en West-Vlaanderen, plus Zeeuws- en Frans-Vlaanderen, nvdr). Van Eyck was strikt genomen geen Vlaming, idem voor Van der Weyden of Sluter. (snel) Als er een canon zou komen, zou men dáárop moeten inspelen: op de ambivalentie van de geschiedenis. Ik ben een voorstander van een canon. Maar dan moet je kinderen kennis aanreiken én hun uitleggen dat je de geschiedenis van links, van rechts, van boven en van onder kunt bekijken. Dat niets eenduidig is. En natuurlijk, bij de samenstelling van de canon mag er geen politieke inmenging zijn. Jan Jambon (N-VA) moet ervan afblijven.

Ik wil het vuur doorgeven.

Wie moet het dan doen?

Van Loo: Wat je zult krijgen, is het georganiseerde meningsverschil. Discussies alom. Een heel moeilijke oefening, maar wel een belangrijke. In Nederland zijn ze onder toezicht van Van Oostrom tot een soort consensus gekomen, noem het ‘vensters’. En het mooie is: die onderwerpen worden in de lagere school behandeld. Want waar zou je ze inplannen in de middelbare school? En het beroepsonderwijs, wat doe je daarmee? Nee: kies voor de lagere school, dan krijgt iedereen die canon mee. Laten we daar maar eens uitgebreid over discussiëren. Als we anderhalf jaar besteden aan de vorming van een regering, kunnen we ook lang nadenken over onze cultuur en geschiedenis.

De wereld komt steeds meer bij ons binnen, door kieren en spleten. Dat werpt ons terug op de vragen ‘Wie zijn wij, en waar komen we vandaan?’ Wanneer anderen ons land binnenkomen, hoor je steeds vaker: ‘Wij hebben ons eigen verhaal, onze eigen taal, onze eigen waarden, onze canon.’ Maar hoe zit dat dan juist? Op het moment dat die discussie wordt gevoerd is De Bourgondiërs uitgekomen, dat ik net presenteer als ons oerverhaal. Het identitaire zit in elke bladzijde van dit boek, maar dan wel impliciet. Ook omdat identiteit altijd onvatbaar zal blijven. Misschien is het juist daarom wel interessant dat er een schrijver is zonder ideologische bedoelingen die teruggaat naar een tijd waarin we voor het eerst erkenden: dit zijn ‘wij’. Wie mijn boek goed leest, zal moeten toegeven dat onze collectieve identiteit van bij het begin meerlagig en veelkleurig is. Dat is geen politieke stellingname, dat is een historische waarheid.

N-VA-fractieleider Peter De Roover claimde op de VRT dat kunstenaars vroeger meer oog hadden voor schoonheid. De Vlaamse regering, de N-VA op kop, wil vooral investeren in de grote meesters en erfgoed. Op sociale media hebt u toen, tegen uw gewoonte in, pittig gereageerd.

Van Loo: Het ligt niet in mijn aard om meteen de grote woorden van stal te halen. Meestal denk ik: over dit onderwerp weet ik niet genoeg, ik zal me eerst eens inlezen. Maar ik kan niet blijven zwijgen. Als ik de klepel weet hangen, zal ik genuanceerd reageren. Peter De Roover is een francofiel, hij komt soms naar mijn voorstellingen. Maar die uitspraak over de vroegere schoonheid was zó’n verkleining van de werkelijkheid.

Natuurlijk ben ik een voorstander van erfgoed, mijn hele boek gaat erover. Maar het is evengoed duidelijk dat de Bourgondische hertogen met overgave investeerden in de toenmalige hedendaagse kunst omdat ze meenden dat ze daarmee konden uitblinken. Filips de Goede koos niet voor eeuwenoude kunst, niet eens voor de meer internationale gotische schilderstijl van vlak voor zijn tijd. Nee, hij koos voor Van Eyck, die voor een breuk zorgde met het voorgaande. Wist hij veel dat Van Eyck de eeuwen zou trotseren. En wat de schoonheid betreft: denk maar niet dat de Vlaamse Primitieven en alles wat wij op een piëdestal zetten altijd zo hoog werd ingeschat. Er zijn periodes geweest waarin men dat niet mooi vond.

U hebt drieënhalf jaar aan De Bourgondiërs gewerkt. Hebt u in die tijd als een monnik geleefd?

Van Loo: Een van mijn grootste kenmerken is mijn ongeduld, maar een mens is ambivalent: ik kan als het moet toch drieënhalf jaar stilzitten. Op tv en op het podium ben ik een bruistablet, maar de endurance, die heb ik net zo goed. De performer en de nerd, dat zijn twee kanten van dezelfde medaille.

Ik speel even voor boekhouder van Filips de Goede: waar leefde u al die tijd van?

Van Loo: Je kunt met boeken alleen maar geld verdienen als je grote aantallen verkoopt. Chanson zat tegen de 25.000 exemplaren, Napoleon erboven. De inkomsten daaruit en uit mijn optredens heb ik geïnvesteerd in tijd voor mijn nieuwe boek. Dat is het slechtste businessplan denkbaar, maar zo werk ik al jaren. Ik heb flink in mijn reserves getast. Op een dag schoot het door mijn hoofd: ‘Als ik van De Bourgondiërs maar 3000 exemplaren verkoop, moet ik eens goed nadenken over mijn toekomst.’ Maar een mens maakt keuzes. Ik heb de afgelopen jaren nee leren zeggen. Nee, ik hoef geen tv-figuur te worden. Nee, ik wil in De Wereld Draait Door niet over Tom Boonen komen vertellen. Nee, ik kan niet naar je feestje komen want ik zit momenteel vast in een opstand uit 1453.

Tien jaar geleden, toen u nog leraar Frans was, hebt u een stevige burn-out gehad. Dezer dagen woekert u met uw energie. Zit u niet opnieuw heel dicht tegen een klap aan?

Van Loo: Ooit was ik vol van een citaat van Balzac: ‘Een mens is pas echt een mens te noemen als hij een of andere passie heeft. Een man zonder hartstocht is als een embryonale engel aan wie geen vleugels zijn gegroeid.’ Dat stond vooraan in mijn eerste boek, en tegen de tijd dat het in de winkel lag, zat ik thuis met een burn-out. Omdat ik lesgaf, het schoolkrantje deed, de schoolreis naar Parijs regelde, voetbalde met de leerlingen, klastitularis was, een boek schreef en in een foute relatie belandde. Als er op het toppunt van je inspanning psychologisch iets mis gaat, dan val je. Je hebt geen reserves meer. Daar heb ik toch wat uit geleerd: ‘Pas toch maar op, want die vleugels kunnen nog eens schroeien.’ Die pijn net naast mijn hart is mijn barometer geworden.

Ik geef toe: door het plotse succes van De Bourgondiërs werd het toch weer even benauwd. Ik heb geleerd om overdag in een soort winterslaap te gaan, zodat ik ’s avonds voluit kan gaan. En halverwege dit jaar zijn mijn vrouw en ik gaan reizen. Dat lag al langer vast, en het is een uitstekend idee gebleken.

Tot slot: wat brengt 2020?

Van Loo:Extra voorstellingen in de culturele centra. De vertalingen van het boek. En daarnaast had ik behoefte aan iets kleins, een zijproject in een schriftje. Het is iets wat niemand zal zien aankomen, ik hou het nog even geheim. En daarna, tja, dan zal er toch een vervolg op De Bourgondiërs moeten komen, nee? De Spanjaarden, doodgravers van de Lage Landen. Maar nu niet. Alsjeblief.