Genderexperte Peggy Orenstein: ‘Mannen worden niet emotioneel arm geboren’

Haar eerste bekommernis ging uit naar de seksualiteitsbeleving van jonge vrouwen. Nu ze zich voor het eerst tot mannen richt, stelt genderexperte Peggy Orenstein een manco vast. ‘We hebben onze jongens verwaarloosd.’

Al zo’n vijfentwintig jaar lang houdt de Amerikaanse onderzoekster en bestsellerauteur Peggy Orenstein (58) zich bezig met genderkwesties. Ze heeft boeken geschreven over seksualiteit en relaties bij jonge vrouwen, waaronder de bestsellers Girls & Sex en Cinderella Ate My Daughter. In haar nieuwe boek richt ze zich voor het eerst op adolescente mannen.

Toen u jonge Amerikanen interviewde voor uw nieuwe boek en vroeg waarom ze blij waren een man te zijn, konden de meesten van hen maar één ding bedenken: teamsport. Hoe is dat mogelijk?

Peggy Orenstein: Ja, een van hen voegde er zelfs aan toe: ‘Mijn zus houdt ook van sport, dus zou het toch ook kunnen dat geslacht er niets mee te maken heeft.’ Maar hij kon geen andere reden geven waarom hij blij was een man te zijn. We lijken onze jongens wat te hebben verwaarloosd. Voor het zelfbewustzijn van meisjes proberen we zorg te dragen, voor opgroeiende jongens doen we dat niet. We moeten jonge mannen niet in het defensief dringen door hun mannelijkheid in een slecht daglicht te stellen. We moeten ze helpen om het goede in zichzelf te zien.

Hoe kunnen we dat doen? Hebt u antwoorden gevonden in de gesprekken die u hebt gevoerd?

Orenstein: De fascinerendste gesprekken heb ik gevoerd met transseksuele jongens. Een van hen vond het allemaal erg duidelijk: ‘Dit maakt deel uit van mijn mannelijkheid, en dat dan weer niet.’ Ik merkte dat hij zijn mannelijkheid zag als iets dat hij zelf kan vormgeven. Dat vond ik interessant: wat als iedereen dat zou kunnen doen? Als jongens hun genderrol zouden kunnen veranderen? Onderzoek heeft aangetoond dat mannen die vasthouden aan klassieke rolpatronen een groter risico lopen op depressie en zelfmoord dan mannen met minder rigide genderopvattingen. Ze zijn vaker betrokken bij auto-ongevallen, pesterijen en seksuele misdrijven. Ze wassen zelfs minder vaak hun handen. Ze beschouwen dat als een zwakte, is dat niet ongelofelijk? Dat betekent dat starre genderopvattingen funest zijn voor mannen én voor vrouwen, en slecht voor de wereld, en bovendien kunnen ze ook nog de pandemie verergeren.

Leeft het traditionele rolmodel bij Amerikaanse jongens echt zo sterk?

Orenstein: Ja en nee. Enerzijds zijn de meeste jongens geëmancipeerder dan die van vorige generaties: ze beschouwen meisjes in hun klas of aan de universiteit als gelijkwaardig en ze hebben meisjes en jongens in hun vriendenkring die homoseksueel zijn. Tegelijk houden ze zich aan ideaalbeelden van de jaren vijftig. Een man moet dominant, atletisch gebouwd en welgesteld zijn, en vooral: een echte kerel laat geen gevoelens zien.

Het zelfbeeld van meisjes is de afgelopen decennia flink veranderd, dat van jongens blijkbaar niet. Is het tijd voor de bevrijding van de man?

Orenstein: Inderdaad, ik schrijf al 25 jaar over meisjes en ik stel vast dat er in die tijd heel wat veranderd is. Het wordt tijd dat we de jongens aan zet brengen. Ze praatten met mij niet alleen over seksualiteit, maar steeds vaker ook over emotionele kwetsbaarheid. Dat is iets waar ze mee worstelen. Kwetsbaarheid is een fundamentele menselijke eigenschap, en als we verhinderen dat jongens dat soort gevoelens hebben, verhinderen we dat ze bevredigende relaties kunnen aangaan.

Jongens en meisjes worden vanaf de geboorte anders benaderd. Uit onderzoek blijkt dat moeders meer met hun baby praten als het een meisje is en dat vaders er vaker naar lachen en zachtaardiger reageren als ze huilen. Wat is het gevolg daarvan voor de jongens?

Orenstein: Jongens worden niet als emotioneel arme wezens geboren, maar hun omgeving heeft de neiging hun gevoelsuitingen als boosheid te interpreteren, zo blijkt uit experimenten. Jongetjes van vijf of zes jaar oud hebben deze boodschap al geïnternaliseerd en hebben andere gevoelens leren negeren.

Dat klinkt triest.

Orenstein: De vraag is hoe we daar iets aan kunnen veranderen. Ten eerste kunnen we de jongens helpen om gevoelens te benoemen. We kunnen zeggen: je ziet er verdrietig uit. Of: dat klinkt frustrerend. We moeten ze woorden geven voor hun emoties.

De #MeToo-beweging heeft geleid tot een debat over seksueel geweld, maar ook over machtsvertoon van mannen tegenover vrouwen. Hoe staan jongeren daartegenover?

Orenstein: De klachten tegen machtige mannen als Harvey Weinstein hebben ons ervan bewust gemaakt dat er in onze samenleving iets fout loopt, maar tegelijk bieden ze ons de kans om eindelijk met jongeren over thema’s als seksualiteit, rolpatronen en mannelijkheid te praten. Sommige jongens die ik geïnterviewd heb, vonden het een oneerlijke discussie, ze wilden bij seks niet wachten op de expliciete instemming van een meisje. Dat vond ik zeer zorgwekkend. Maar er waren er ook bij die hun vroegere gedrag ter discussie begonnen te stellen. Een jongen die een jaar eerder seks had gehad met een meisjes en dacht dat ze ermee instemde, is daar intussen niet meer zo zeker van. Het probleem is dat we seksuele vergrijpen vaak zwart-wit zien: daders van seksueel misbruik zijn gruwelijke mensen. Wat een aardige jongen doet, kan dus geen seksueel misbruik zijn.

Jonge mannen zeggen dat ze moeilijk over gevoelens kunnen praten. Hoe hebt u hun vertrouwen kunnen winnen?

Orenstein: Je moet ze vooral laten praten. Mijn eerste gesprekken met tieners liepen vaak compleet fout omdat ik hen op een ongepast moment onderbrak: ‘Wat zeg je?!’ ‘Waarom doe je toch zoiets?’

Hoe bent u bij uw interviews te werk gegaan?

Orenstein: Mijn eerste vraag was: wat heb je van je ouders geleerd over de betekenis van mannelijkheid? Wat hebben ze je verteld over seks? De jongens bleken meestal snel een thema te vinden waarover ze graag wilden praten. Er was bijvoorbeeld een jongen met wie het gesprek maar wat voortkabbelde, tot hij plotseling een oude gsm uit zijn broekzak haalde en openklapte. Ik zei: ‘Wow, wie heeft tegenwoordig nog zo’n gsm?’ Hij draaide er eerst wat omheen en zei dan dat hij op zo’n gsm niet naar porno kon kijken. Dat was een onderwerp dat hem bezighield: zijn pornoconsumptie en wat het effect daarvan is op iemands seksuele leven.

Jongeren willen het dus graag over porno hebben?

Orenstein: Ja, absoluut, omdat de meesten nooit de kans krijgen om daar met een volwassene over te praten.

Was dat gemakkelijk voor u?

Orenstein: Ik ging bij het gesprek altijd van twee basisprincipes uit. Ten eerste: seksuele nieuwsgierigheid is belangrijk en normaal. Ten tweede: zelfbevrediging is zowel voor meisjes als voor jongens iets geweldigs. Met pornofilmpjes heb je een probleem omdat ze seks laten zien als iets wat vrouwen door mannen wordt aangedaan en vrouwelijke lust als een opvoering ter bevrediging van de man. En omdat die jongeren met hun ouders of op school nauwelijks over seks praten, is porno het enige waar ze zich naar richten.

Zagen de jongens dat zelf als een probleem?

Orenstein: Het eerste wat ze zeiden was meestal: ‘Ik weet wel wat het verschil is tussen werkelijkheid en fantasie!’ De vraag is echter: waar hebben ze dat verschil geleerd? De meesten kijken naar porno nog voor ze een meisje een kus hebben gegeven. De eerste keer gebeurt het vaak onvrijwillig: een oudere jongen laat een negen- of tienjarige een seksfilmpje zien of stuurt pornobeelden naar zijn telefoon.

Is dat erg?

Orenstein: Ja, want zoals alle media beïnvloedt pornografie onze gedachten, gevoelens en gedragingen. Zo werken de media nu eenmaal. Daarom bestaat er reclame en daarom gebruiken de Russen Facebook om democratieën te manipuleren.

Is porno volgens u de grote boosdoener?

Orenstein: Het gaat niet alleen om porno. Een jongen zei me het volgende: ‘Als je met je vrienden in de auto zit en 10 of 15 keer hetzelfde liedje hoort dat Fuck that bitch heet, dan doet dat iets met je.’

Het beeld van de vrouw als trofee voor machtige, rijke mannen is alomtegenwoordig in onze cultuur. Wat kunnen ouders daar in de opvoeding tegen doen?

Orenstein: Het is de taak van de ouders, de scholen en de hele samenleving. Kinderen moeten leren om mediaboodschappen ter discussie te stellen. Je kunt dat positief aanpakken door te zeggen: ‘Ik wil graag dat je een goed seksleven hebt, maar porno zal je daar niet bij helpen.’ Als je tieners hebt, kun je samen met hen op Netflix naar de reeks Sex Education kijken. Dat is een prachtige opmaat voor een gesprek over hoe jongeren seksualiteit kunnen beleven in een positieve, prettige en gezonde omgeving. Je kunt het thema ook aansnijden als je op de radio een nummer hoort over seks of als je samen iets ziet in het nieuws. Het is belangrijk om al die kleine aanleidingen aan te grijpen, ook al rollen je kinderen met de ogen.. Onze cultuur is voor kinderen een soort hersenspoeling – en ouders hebben de taak om hun kinderen hier tijdig weerbaar tegen te maken.

Anderzijds schrijft u dat veel ouders ‘liever een vork in hun oog zouden steken dan het woord clitoris uit te spreken in een gesprek met hun tienerzoon’.

Orenstein: Het helpt als je eraan begint wanneer ze nog klein zijn. Benoem lichaamsdelen en leg uit dat je niet zomaar een vriend kunt omhelzen zonder te weten of hij dat wil. Dwing een kind niet bij groottante Nancy op de schoot te gaan zitten.

Waar blijken jongens het meest een hekel aan te hebben?

Orenstein: Aan kleedkamergesprekken onder mannen, de ‘locker room talk’. Dat vonden ze vreselijk. Sommige jongens vertelden me dat ze uit hun sportclub gestapt zijn, niet omdat ze de sport beu waren, maar omdat ze niet tegen die locker-roomcultuur konden. In die kleedkamerverhalen wordt een vrouwenlichaam iets wat je tijdens het vrijen moet controleren. Ze hebben het niet over ‘met elkaar naar bed gaan’, maar over seks spreken mannen in termen van: ‘ik ramde, ik beukte, ik bonkte…’ Taalgebruik als op een bouwwerf.

Het schijnt dat jongeren minder seks hebben dan vroegere generaties, ook omdat ze meer tijd online doorbrengen. Bevestig dat uw indruk?

Orenstein: Ze hebben minder seksuele omgang. Maar iets als anale seks kent dan bijvoorbeeld wel weer meer verspreiding. Het is allemaal niet zo simpel. De opkomst van de sociale media verklaart veel, maar in Amerika zou het ook te maken kunnen hebben met de hook-up-cultuur. Een hook-up is seks zonder emoties, dat kan net zo goed om knuffelen gaan als om de geslachtsdaad. Je kunt er geweldig mee opscheppen. Dat maakt het zo aantrekkelijk. Maar het brengt ook angst met zich mee: jongeren denken dat anderen veel meer ervaring hebben dan zijzelf.

Wat is het gevolg daarvan?

Orenstein: Het kan leiden tot seks zonder instemming, dwang en misbruik. De hook-upcultuur normaliseert de gedachte dat je met vluchtige seks een relatie kunt beginnen. Terwijl een hook-up maar zelden tot een relatie leidt. Bovendien moet je gedronken hebben, want anders is het te gênant. De truc is om iemand te vinden die dronken genoeg is om ja te zeggen, maar nog niet zo dronken dat hij tot niets meer in staat is.

Waarom heeft de hook-upcultuur in Amerika meer succes dan in Europa?

Orenstein: Ik denk dat Europese kinderen seksueel beter voorgelicht worden. In Amerika leren kinderen om de een of andere reden dat seks het best is als de man het zonder gevoelens doet. Dat is heel erg: in enquêtes zegt 75 procent van de jonge Amerikanen dat leeftijdsgenoten alleen geïnteresseerd zijn in hook-ups.

Uit uw onderzoek blijkt dat heteroseksuele jongeren veel kunnen leren van homo’s en lesbiennes.

Orenstein: Zeker. Homojongens zijn echte voorbeelden als het gaat om afspraken maken over het kader waarbinnen ze seks zullen hebben. Ze moeten wel, want er bestaat voor hen geen duidelijk draaiboek voor seksueel contact. Ze moeten dus praten over wat ze willen doen. Een seksuele relatie tussen homojongens begint vaak met de magische vier woorden: wat vind je lekker?

Waarom zijn heteroseksuele jongens zo bang om die vraag te stellen?

Orenstein: Ze willen geen onervaren indruk maken. Ze bevredigen hun vriendinnetje liever niet dan te moeten toegeven dat ze graag wat tips zouden krijgen. Jonge vrouwen faken dan weer vaak liever een orgasme omdat ze denken dat ze het mannelijk ego moeten strelen. Zo ontstaat het zogenaamde orgasmetekort.

Orgasmetekort?

Orenstein: Het aantal mannen dat bij een onenightstand met een vrouw een orgasme beleeft ligt veel hoger dan het aantal vrouwen dat daar tijdens seks met een man in slaagt. En toch blijkt het orgasme van de vrouw bij gelegenheidsseks tussen hetero’s geen prioriteit te hebben. Jonge mannen zeggen dat het voor hen niet zo belangrijk is dat hun partner een orgasme beleeft. En ook de jonge vrouwen zelf vinden het niet echt nodig.

Wat willen ze dan wel?

Orenstein: Ik weet dat het raar klinkt. Ze zoeken een adrenalinestoot, een spannend verhaal om te vertellen aan hun vriendinnen. Het gevoel dat ze begeerd worden. Macht en controle te hebben over een man door hem tot een orgasme te brengen. Het enige wat je op die manier niet kunt krijgen, is goede seks.