Frank Vandenbroucke: ‘Ons pensioensysteem zal niet kapseizen’

Als academicus en beleidsadviseur van allerlei internationale en Europese instellingen en overheden is Frank Vandenbroucke nog altijd bezig met wat hem ook als politicus dreef: de modernisering en versterking van de welvaartsstaat. ‘Philip Muyters heeft van Carrefour een agressief politiek verhaal gemaakt. Zo’n houding maakt politiek in de nobele betekenis van het begrip kapot.’

‘Wie in dit land een fatsoenlijk debat over de pensioenen wil voeren, zal deze twee belangrijke Europese rapporten toch eens moeten openslaan’, zegt Frank Vandenbroucke. Ze liggen voor hem op tafel, en hij is verbaasd dat ze nog geen aandacht hebben gekregen. Het eerste, het Pension Adequacy Report, gaat over de kwaliteit van de pensioenstelsels: zijn ze goed genoeg? Het tweede, het Ageing Report, zoomt in op de budgettaire houdbaarheid: zijn de pensioenen betaalbaar? ‘Die twee rapporten belichten elk een andere kant van dezelfde uitdaging: kan Europa zijn inwoners de volgende jaren en decennia nog een deftig pensioen garanderen?’, zegt Vandenbroucke. Maandag mocht hij op uitnodiging van de Europese Commissie het Pension Adequacy Report van commentaar voorzien.

Frank Vandenbroucke: Het Ageing Report leert dat in bijna alle landen de voorbije jaren maatregelen zijn genomen om de pensioenen betaalbaar te houden. In de Europese Unie blijken de gemiddelde uitgaven voor de wettelijke pensioenen onder controle, al zijn er nog landen waar stijgende uitgaven verwacht worden, zoals België. We zouden kunnen zeggen: ‘ Job done. We kunnen een koffie drinken, we hoeven ons geen zorgen te maken.’ Maar de essentiële vraag is toch: hoe kómt het dat die pensioenen betaalbaar blijven? Het antwoord op die vraag is veel zorgwekkender.

Dat merken we als het Pension Adequacy Report en het Ageing Report naast elkaar leggen. Daaruit blijkt dan onze pensioenen betaalbaar blijven, niet alleen omdat pensioenleeftijd verhoogd wordt, maar ook omdat de gemiddelde kwaliteit van de pensioenen achteruitgaat. In nogal wat Europese landen zullen de mensen op termijn minder pensioen krijgen. (neemt de tabellen erbij) In een aantal landen zien we een ronduit dramatische achteruitgang. Volgens de indicatoren van het Pension Adequacy Report gaat het in Roemenië, Portugal en Polen om een achteruitgang van tussen de 30 en de 40 procent. En in het Verenigd Koninkrijk zelfs om 50 procent! Het gaat dan om de wettelijke pensioenen, maar in een land als Polen ís er niets anders.

Sla je dan het Ageing Report open, dan zie je ook signalen van achteruitgang in landen als Duitsland en Oostenrijk. Spanje en Italië hadden genereuze pensioenstelsels, maar daar wordt nu zwaar op ingeleverd.

De cijfers die u aanhaalt zijn onrustwekkend.

Vandenbroucke: Gelukkig zijn het ‘maar’ projecties bij ongewijzigd beleid. In werkelijkheid zal zo’n forse daling natuurlijk nooit plaatsvinden. Als je de pensioenen zou halveren, zou het volk in opstand komen. De conclusies van die twee rapporten wringen dus met elkaar. Onze zekerheid over onze pensioenen lijkt daardoor een beetje illusoir. Maar tegelijk wijzen beide rapporten wel de weg om een crisis te vermijden. Ze vertellen ons eigenlijk dat we tijdig en verstandig moeten ingrijpen. We zullen moeten inzetten op langer werken én zorgen voor extra financiering van de pensioenen om ze betaalbaar én kwalitatief goed te houden.

Zo’n grote hervorming is hoegenaamd niet vanzelfsprekend. De regering-Michel zet bijvoorbeeld het mes in de ambtenarenpensioenen, maar dat leidt tot onrust en protest.

Vandenbroucke: De ambtenaren zijn inderdaad volop aan het inleveren op hun pensioen. Je mag dat niet ontkennen, en de regering kan beter rekening houden met de onrust die haar hervorming met zich meebrengt. Maar ze móét gebeuren. Ik zal me niet populair maken met wat ik nu zeg: het stond in de sterren geschreven dat het ambtenarenpensioen moest zakken. De ambtenaren hadden een aantal voordelen die historisch te verklaren zijn, maar die nu niet meer opgaan. Zoals de diplomabonificatie.

Dat een universitaire studie meetelt bij de berekening van de ambtenarenpensioenen, is inderdaad vreemd.

Vandenbroucke: Vroeger was het vooral de overheid die voor een aantal functies een universitair diploma eiste. Die ambtenaren moesten eerst studeren voor ze meer geld konden verdienen – de diplomabonificatie compenseerde daarvoor. Maar wie nu in de privésector werkt, moet óók studeren om promotie te maken, waardoor de bonificatie niet meer te rechtvaardigen is. De ambtenaren leveren ook in omdat de zogenoemde ‘preferentiële tantièmes’ worden afgeschaft (een systeem waarbij je in bepaalde functies minder lang moest werken en een hoger pensioen kreeg, nvdr). Om de pil te verzachten, heeft de regering het werk van veel ambtenaren willen erkennen als ‘zwaar beroep’. Maar daardoor is die discussie totaal verkeerd opgestart. Het ging er niet om of een beroep zwaar is of niet: de maatregel was bedoeld om de zware inlevering op hun pensioen voor de ambtenaren verteerbaar te maken.

De discussie over zware beroepen heeft iedereen ontevreden gemaakt. Wie vindt níét van zichzelf dat hij of zij hard werkt en dus een zwaar beroep heeft? Bouwvakkers lachen daar eens mee: ‘Onderwijzen, is dat ook al zwaar?’

Vandenbroucke: Als het alleen over zware beroepen ging, had de lijst van die beroepen inderdaad veel strenger opgesteld moeten zijn. Maar het gáát niet over zware beroepen – toch niet zoals we die in de privésector zouden definiëren. Het gaat over een compensatie voor de inleveringen die de regering eist van de ambtenaren, via een selectie van beroepen die binnen hun groep gelden als zwaarder dan andere.

Kijk, ik ben als minister vaak gebotst met de vakbonden. Maar vandaag kun je een vakbondsman als ACV’er Luc Hamelinck toch niet verwijten dat de regering hem een mogelijkheid aanbiedt om de verlaging van de ambtenarenpensioenen te verzachten via die ‘zware beroepen’? Net zoals je pensioenminister Daniel Bacquelaine (MR) niet kunt verwijten dat hij dan een akkoord met de vakbonden probeert te sluiten.

De regering stemt niet in met het akkoord dat Bacquelaine en de vakbonden over de zware beroepen hebben bereikt.

Vandenbroucke: De regeringspartijen zouden moeten begrijpen dat ze het akkoord over de lijst van zware beroepen niet zomaar kunnen weggooien. Dat akkoord betekende eigenlijk dat Bacquelaine de overheidsvakbonden zover had gekregen om wat compensatie te aanvaarden voor de stevige inlevering die van de ambtenaren wordt gevraagd. Maar er zijn in deze regering mensen – met name bij de N-VA – die een ruzie met de vakbonden als een bewijs van goed bestuur zien.

Veel partijen – de SP.A, de PVDA, zelfs Vlaams Belang – eisen nu een minimumpensioen van 1500 euro.

Vandenbroucke: Ik ben voorzichtiger. Zomaar 1500 euro naar voren schuiven, als geïsoleerde eis, is onaf huiswerk. Je moet je minstens afvragen hoelang de mensen moeten werken om dat bedrag te verdienen. Je hoort mij niet zeggen dat die 1500 euro verkeerd is, maar dan kun je niet tegelijk eisen om de wettelijke pensioenleeftijd terug naar 65 jaar te brengen. Dat is niet betaalbaar.

Hoe dan ook beroeren de pensioenen de publieke opinie en verdelen ze het land. Is die onrust terecht?

Vandenbroucke: Het antwoord is: ja en nee. Uit het Ageing Report blijkt dat België een van de landen is waar de uitgaven voor de pensioenen relatief sterk zullen stijgen, ondanks alle maatregelen die de regering-Di Rupo en de regering-Michel al hebben genomen. Dat betekent nog niet dat die uitgaven onherroepelijk een onhoudbaar niveau zullen bereiken. We moeten geen paniek zaaien over de pensioenen. Er komt geen faillissement, ons pensioenstelsel zal niet kapseizen. Maar dan is er weer die andere vraag: staan er tegenover de groei in de pensioenuitgaven goede pensioenen?

En wat is het antwoord?

Vandenbroucke: Ja en nee. (lacht) Als we kijken naar de kwaliteit van onze pensioenen – dat wil zeggen: de hoogte ervan vergeleken met het inkomen tijdens de actieve loopbaan – dan zitten we in het midden van het Europese peloton. Dat is eigenlijk niet zo goed, gezien de hoge eigendunk die wij Belgen hebben over het niveau van onze welvaartsstaat. En als straks de kwaliteit van de pensioenen in landen als Polen, het Verenigd Koninkrijk en noem maar op achteruit zal gaan, zal België in de Europese rapporten een beetje naar voren opschuiven. Maar dat is gezichtsbedrog: we worden alleen maar ‘beter’ omdat de anderen het slechter zullen doen.

Gelukkig voorzien de Europese rapporten geen dramatische achteruitgang van de Belgische pensioenen. Dat neemt niet weg dat de pensioenen van met name de mannelijke werknemers over 10 à l5 jaar wel zullen beginnen te verminderen, in verhouding tot wat mensen dan verdienen.

Dat is tegen 2030. Net dan stijgt de pensioenleeftijd tot 67 jaar…

Vandenbroucke: Precies: de mensen zullen dan langer moeten werken én ze dreigen er, in verhouding tot de actieven, op achteruit te gaan. Dat is geen mooi vooruitzicht. Maar omdat we dat nu al weten, kunnen we daar iets aan doen. We moeten jongeren van 20, 25 jaar kunnen garanderen dat hun pensioen over 40 of 45 jaar vergelijkbaar zal zijn met dat van nu. Daarbij komt dat we gemiddeld langer leven en dat pensioen dus langer zullen kunnen genieten, en dat er straks – door de naoorlogse babyboom – een opa- en omaboom zal zijn: het aantal gepensioneerden zal spectaculair toenemen. Dat kunnen we alleen opvangen als we gemiddeld langer gaan werken.

U bent voor de pensioenleeftijd op 67 jaar?

Vandenbroucke: De pensioenleeftijd bruusk verhogen, zonder de minste aankondiging, was een ongelukkige strategie. Bovendien is die 67 jaar niet de leeftijd tot wanneer iedereen móét werken. Hij moet de ‘spil’ zijn van een flexibel pensioensysteem. Het principe moet zijn: wie voldoende jaren heeft gewerkt maar vóór zijn of haar 67e wil stoppen, kan dat, maar moet in ruil wel wat pensioen inleveren. Wie langer wil werken dan zijn of haar 67e, krijgt meer. Dat kun je alleen invoeren als het bedrag dat aan die spil kleeft voldoende hoog is. Daarom zeg ik niet zomaar ‘nee’ tegen 1500 euro – anders is er voor veel mensen geen marge om vroeger te stoppen.

Heel wat mensen zien langer werken niet zitten.

Vandenbroucke: Dat begrijp ik goed. Voor veel mensen is ‘pensioen’ een synoniem voor ‘vrijheid’. Dat wil niet zeggen dat zij niet graag werken of hun baas niet graag zien, maar dat zijn mensen die graag beginnen aan een eigen project: fietsen, vakantie, kleinkinderen… Voor anderen zit die vrijheid en zit de zin van het leven in hun werk, en dan denk ik aan politici en professoren. En dat zijn precies de mensen die het debat over de pensioenhervorming voeren. Zij hebben te weinig oog voor die andere, grote groep waarvoor pensioen gelijkstaat met vrijheid.

Volstaat langer werken om een goed pensioen te ontvangen dat meer opa’s en oma’s bovendien enkele jaren extra kunnen genieten?

Vandenbroucke: Ik denk het niet. Er zal ook meer geld nodig zijn. We moeten nadenken over een ernstige taxshift.

Een vermogensbelasting?

Vandenbroucke: Het wordt almaar moeilijker om onze sociale zekerheid te blijven betalen met lasten op arbeid. De vermogens meer belasten is het enige alternatief. Eigenlijk bestaat er daarover een consensus in de academische wereld. Ik kan u zeggen: toen de vermogensbelasting ter sprake kwam in de Commissie Pensioenhervorming 2020-2040, is daarover geen 30 seconden gediscussieerd. Politiek ligt dat blijkbaar moeilijker.

Toen u tussen 1999 en 2004 minister van Pensioenen was, hebt u ook de tweede pensioenpijler uitgebouwd: het aanvullende bedrijfspensioen.

Vandenbroucke: Ik zal het eerlijk toegeven: ik had daar meer van verwacht. Ik heb ervoor gezorgd dat die aanvullende bedrijfspensioenen gedemocratiseerd werden. Dat niet alleen de directie- en kaderleden ze konden genieten, maar ook de schoonmaakster in de kantine. Ik hoopte hun pensioen zo een paar procentpunten te kunnen optillen, maar de opbrengsten van de tweede pijler vallen tegen. De gevraagde premies hadden hoger moeten liggen.

Ik snap wel dat het niet altijd een prioriteit was tijdens de sociale onderhandelingen. Schoonmaakpersoneel met fatsoenlijke maar daarom geen geweldige lonen wil natuurlijk geen hogere premies afdragen om later meer aanvullend pensioen te krijgen. Die mensen willen opslag. Ik begrijp dat vakbonden het liefst voor cash gaan. Wat ik níét begrijp, is dat je tijdens zo’n sociaal overleg wel voluit voor (rolt met de ogen)ecocheques gaat – een omslachtig systeem. In plaats daarvan had men beter hogere premies voor het aanvullend pensioen kunnen afspreken.

Dan is er nog de derde pensioenpijler: het pensioensparen, dat sterk fiscaal gestimuleerd wordt.

Vandenbroucke: We moeten zeggen zoals het is: het pensioensparen is geen component van de pensioenvoorziening, het is een fiscaal aantrekkelijke beleggingsformule. Niet meer en niet minder.

Veel Belgen bezitten een eigen huis. Dat is als een kist appelen voor de oude dag: soms wordt het de informele ‘vierde pijler’ van ons pensioensysteem genoemd.

Vandenbroucke: Huisbezit stimuleren is in mijn ogen geen onderdeel van een pensioenbeleid. Dat zo veel Belgen een eigen huis bezitten, verklaart wel een merkwaardige paradox: in vergelijking met de rest van Europa zijn de pensioenen van onze werknemers en zelfstandigen niet genereus, maar de levensstandaard van onze gepensioneerden is wél hoog. En dat komt inderdaad omdat ze vaak geen huur hoeven te betalen.

Dat neemt niet weg dat er nog altijd een grote groep gepensioneerden is die moet huren. En die groep kan de eindjes soms wél moeilijk aan elkaar knopen. Daarom: het wettelijke pensioen is en blijft zeer belangrijk.

Onlangs zaten federaal minister van Werk Kris Peeters (CD&V) en zijn Vlaamse ambtgenoot Philippe Muyters (N-VA) elkaar in de haren rond het zogenoemde stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag (SWT) – het hervormde brugpensioen – voor de ontslagen 58-plussers bij supermarktketen Carrefour. Peeters heeft dat aanvaard, tot woede van Muyters.

Vandenbroucke: Ik vond Muyters‘ reactie vreemd. Hij begon over de bevoegdheid van Peeters te discussiëren, in plaats van eerst na te gaan wat hij zélf kon doen. Sinds de laatste staatshervorming is de Vlaamse minister van Werk als enige bevoegd voor het hele activeringsgebeuren, outplacement inbegrepen: Muyters had veel actiever en creatiever kunnen optreden. Maar in plaats van Vlaanderen te laten zien hoe sterk hij is als minister, is hij boos geworden omdat Peeters zijn fiat had gegeven aan een sociaal akkoord met een SWT-luik. Een politicus kan zeggen dat hij het ongelukkig vindt dat dat nog mogelijk is op 58 jaar. Maar hij kan de sociale partners bij Carrefour toch niet verwijten dat ze gebruikmaken van een wettelijke optie? En zolang SWT wettelijk mag, kan Peeters toch moeilijk anders dan ermee instemmen?

Nee, Muyters heeft van Carrefour een agressief politiek verhaal gemaakt. Dat diende alleen de partijpolitieke profilering van de N-VA. Zo’n houding maakt politiek in de nobele betekenis van het begrip kapot.

SWT’ers krijgen enkele tientallen euro’s bovenop hun werkloosheidsuitkering en moeten beschikbaar blijven voor de arbeidsmarkt: houdt dat hen tegen om een nieuwe job te zoeken?

Vandenbroucke: Dat denk ik wel. De hamvraag blijft natuurlijk of de VDAB voor die concrete groep mensen ook echte kansen op werk kan vinden.

Cijfers leren dat Vlaamse werkgevers nauwelijks 58-plussers willen aannemen.

Vandenbroucke: We moeten alles in het werk stellen om hen terug aan de slag te krijgen. Intussen kunnen die Carrefour-werknemers die extra SWT-vergoeding wel gebruiken om hun huis af te betalen, of voor de studiekosten van hun kinderen in het hoger onderwijs.

Overigens, onze werkloosheidsvergoedingen zijn echt niet genereus. Dat inzicht is pas de laatste jaren bij mij doorgedrongen: dat wij in heel Europa en ook in België toe zijn aan de herwaardering van een aantal klassieke sociale verzekeringsmechanismen. De werkloosheidsverzekering moet adequaat zijn: iedereen moet erdoor gedekt worden, en de sommen moeten voldoende hoog zijn.

Vijfentwintig jaar geleden begon toenmalig CVP-premier Jean-Luc Dehaene met zijn discours dat de Belgische werkloosheidsuitkering een ‘hangmat’ was, terwijl ze een ’trampoline’ moest zijn. Zijn we te streng geworden?

Vandenbroucke: Ja, we zijn te streng geworden. In de tijd van Dehaene lag ons activeringsbeleid tien jaar achter op de rest van Europa. Ondertussen hebben we al een hele weg afgelegd, en terecht. Ik ben voor strenge en kordate activering. Maar als je op den duur geobsedeerd bent door moral hazard en oneigenlijk gebruik, verlies je het enorme voordeel van systemen als de werkloosheidsuitkering uit het oog: ze stabiliseren de samenleving, beschermen mensen in moeilijkheden en houden de koopkracht hoog. Daarom verklaar ik tegenwoordig op elk Europees debat: ‘Herwaardeer het belang van goede werkloosheidsverzekeringen.’

Ik merk dat er weer meer oog is voor de voordelen van bijvoorbeeld genereuze werkloosheidsuitkeringen en pensioenen. En ik vind het goed dat we dat in Europa collectief organiseren en voor iedereen verplichten. Want dat brengt grote efficiëntiewinsten met zich mee, zeker in vergelijking met gefragmenteerde, geprivatiseerde systemen: ook dat waren we bijna vergeten, maar dat inzicht komt gelukkig terug. Het was een van de bittere lessen van de crisis van de eurozone.

In ons land lijkt het, als je let op de recente discussies, toch eerder de andere richting uit te gaan: individualistischer en nog strenger, niet?

Vandenbroucke: Ja. Kijk naar de debatten over de zware beroepen of de SWT-toekenning bij Carrefour… Die discussies werden toch veel te polemisch gevoerd? In die negatieve spiraal zitten wij nu, helaas. En dan zijn we verbaasd dat de bevolking afhaakt.

(na een stilte) Ik ben ervan overtuigd dat we gemiddeld langer moeten werken. Ik weet dat dat geen gemakkelijke boodschap is. Laten we dan ook niet doen alsof het geen inspanning vraagt, en de juiste maatregelen nemen. Ik besef ook ten volle dat het pensioen de mensen nauw aan het hart ligt. Maar ik vind: een pensioensysteem maakt een natie.

Een pensioensysteem maakt een natie?

Vandenbroucke: Ja. Sorry dat ik zo’n oubollig woord als ‘natie’ gebruik. Een pensioen brengt iedereen samen, en dat is ook het mooie eraan. Als ik in Brussel rondloop, zie ik talloze mensen die een andere taal spreken en ook van elders komen. Dan denk ik bij mezelf: ‘Er is wel iets dat ons bindt, en dat is onze gemeenschappelijke zorg en ons pensioen.’ Dat zoveel mogelijk jonge mensen uit Brussel aan het werk zijn, is goed voor mijn pensioen en dat van hen. En het is goed dat we dat met 11 miljoen mensen samen proberen te realiseren. Daarom is het pensioendebat ook belangrijk. Maar dan moet je de discussies wel goed willen voeren. En dus moet je de twee rapporten waarmee we dit gesprek begonnen zijn écht wel lezen.