Filosoof Samuel IJsseling overleden: het laatste Knack-interview

Samuel IJsseling, een Nederlandse filosoof die het grootste deel van zijn leven in België heeft doorgebracht en van 1969 tot 1997 hoogleraar filosofie was aan de KU Leuven, is vanochtend op 82-jarige leeftijd overleden. Knack sprak hem in de zomer van 2011, over de wereld en het leven. ‘Filosofen moeten zich zeer bescheiden opstellen.’

Nee, internet heeft hij niet. ‘Niet omdat ik mij per se tegen de moderniteit wil verzetten, hoor’, zegt Samuel IJsseling. ‘Ik was destijds een van de eersten die met een elektrische schrijfmachine werkten. Maar dat internet, ach, ik wilde niet meer mee, denk ik. Ik mis het ook niet. Het blijft mij bespaard, zou ik zeggen. Doordat ik niet voortdurend hoef te surfen of te mailen, heb ik een zee van tijd. En ik merk ook dat mensen het fijn vinden om een met de hand geschreven brief te krijgen.’

Hij glimlacht. ‘Er is misschien nog een reden waarom ik er niet aan meedoe. Ik denk dat ik er zeer gemakkelijk aan verslaafd zou raken. Ik zoek graag dingen op, mijn encyclopedie is helemaal versleten. Mocht ik aangesloten zijn op het internet, ik denk dat ik niet meer zou ophouden met zoeken.’

Belg is hij nooit geworden. Maar hij heeft, als Nederlands filosoof, wel het grootste deel van zijn leven in België doorgebracht. In Leuven, meer bepaald, waar vele generaties studenten hem mochten leren kennen als een bijzonder bevlogen denker en docent. IJsseling is vermaard als de man die het postmodernisme naar de Lage Landen bracht. Eerst door een grondige studie van het werk van Martin Heidegger, daarna door het werk van mensen zoals Jacques Lacan en Jacques Derrida bij ons te introduceren.

Om meteen met de deur in huis te vallen, professor: wat heeft al dat denken u opgeleverd?

SamuelIJsseling: (glimlacht) Als u mij vraagt of ik nu echt veel wijzer ben geworden, dan is het antwoord: nou nee, dat denk ik niet. Maar wat is het dan wel? Tja, misschien ben ik wat geleerder geworden. Omdat ik veel gelezen heb. Maar de beste vergelijking is toch die met de kunst. Een kunstenaar die zijn hele leven aan een oeuvre werkt, wat heeft dat hem uiteindelijk opgeleverd? Waarom heeft hij dat gedaan, al die schilderijen? Wel, misschien deed hij het gewoon omdat hij het fijn vond om te doen. Dat is voor mij ook zo met de filosofie.

Filosofie heeft voor u meer met kunst te maken dan met wetenschap.

IJsseling: Jazeker. Ik heb geen afkeer van de wetenschap, hoor. Het interesseert mij allemaal heel erg, ik ben zeer nieuwsgierig. Maar filosofie vergelijk ik toch liever met poëzie of met romankunst. Een goede roman laat iets zien over de menselijke realiteit wat de wetenschap nooit zal kunnen. Kant heeft dat goed gezien, hij maakte het onderscheid tussen het theoretische en het praktische verstand. En die twee zijn van een andere orde. Ik bedoel daarmee: de wetenschap kan ons niet zeggen hoe we moeten leven. De echte antwoorden op problemen van leven en dood vind ik toch eerder in de kunst, of in de filosofie.

U hebt weleens gezegd dat u liever romanschrijver was geweest.

IJsseling: Ja, dat zou ik heel graag gewild hebben, zo’n grote roman schrijven. Niet zo’n flutromannetje, maar iets van enig kaliber. Zoals Cees Nooteboom boeken schrijft, dat had ik ook wel willen kunnen. Maar goed, ik heb altijd erg genoten van wat ik deed.

Dus genieten en filosoferen staan niet haaks op mekaar?

IJsseling: Het is mogelijk dat mensen vinden dat iemand die altijd maar nadenkt het leven aan zich laat voorbijgaan. Maar ik zou het niet kunnen missen, voor mij is het een soort

passie. Het enige duistere gat dat ik voor mij zie, is dat ik niet meer zou kunnen lezen en schrijven. Maar welk nut heeft het gehad? Misschien wel geen enkel. Of laat ik het vergelijken met kloosterlingen die hun hele leven de lof van God zingen, en verder niets. Misschien is dat wat filosoferen ook is: een soort loflied op de werkelijkheid. Al moet ik toegeven dat ik het zelf soms ook raar vind. Binnenkort komt een nieuw deel van het verzameld werk van Heidegger uit. Dat ga ik dan meteen ’s avonds lezen, en dan denk ik weleens: misschien ben ik de enige persoon op de hele wereld die dit nu aan het lezen is.

Wat is voor u de taak van een filosoof?

IJsseling: Er zijn een paar beginselen die ik heel belangrijk vind bij het filosoferen. Zo vind ik dat een filosoof op de eerste plaats moeten leren zien, en eventueel anderen doen inzien, dat de zaken altijd veel ingewikkelder zijn dan wij op het eerste gezicht denken. Dat aantonen, die gedachte als het ware cultiveren – dat is voor mij filosoferen. De verwondering. Niets vanzelfsprekend vinden. En een bepaalde vorm van soberheid vind ik ook wel belangrijk. Ik heb een hekel aan de graaicultuur, die voor mij in strijd is met het filosoferen.

Hoezo?

IJsseling: Het inzicht dat geld niet het belangrijkste is in het leven. Het besef dat wij hier in de beste van alle mogelijke werelden leven. Hier, nu, in West-Europa.

Dat wil niet zeggen dat er niet veel ellende en verdriet en lijden is – denk maar aan het lot van de vluchtelingen. Maar wij mogen wel dankbaar zijn, vind ik. We mogen het niet vanzelfsprekend vinden dat we het goed hebben. Die houding vind ik een filosofische houding. Dankbaarheid is fundamenteel. Dat is voor mij een religieuze houding. Niet ten aanzien van een schepper of een gever. Dat moet je openlaten.

U bent in de jaren vijftig ingetreden bij de augustijnen. Was dat uit godsvrucht?

IJsseling: Nou, een van mijn belangrijkste motieven was de filosofie. In die tijd doceerden daar een paar grote filosofen, onder wie Remigius Kwant en Nico Luypen. Dat interesseerde mij. Het is mij later wel verweten dat ik eerder uit intellectuele dan uit religieuze motieven in het klooster ben gegaan. U moet ook weten, in die tijd was het vanzelfsprekend dat veel jongens het klooster in gingen. En dankzij de augustijnen kreeg ik de kans om in Rome theologie te studeren. En daarna nog filosofie in Leuven. Ik heb er ook Heidegger leren kennen. En zijn werk verslonden. Ik begreep daar aanvankelijk niets van. Niets. Maar op den duur kende ik die teksten van Heidegger uit het hoofd.

Wat heeft Heidegger ons te vertellen?

IJsseling: Hij was de eerste die de vraag naar het zijn stelde. Dat klinkt heel geleerd, maar hij bedoelde daarmee het volgende: wat

gebeurt er eigenlijk als mensen hun bestaan voltrekken, als de dingen er zijn ? Met die vraag stelt hij de hele traditionele filosofie als het ware ter discussie, omdat die er altijd van uitging dat de dingen zonder meer aanwezig zijn. Heidegger zegt: nee, de dingen zijn niet zonder meer aanwezig, ze rijzen op en verdwijnen weer. Je kunt dat het best vergelijken met je eigen mens-zijn: eerst ben je er niet, dan word je geboren, dan voltrekt zich het zijn, en dan ben je er weer niet. Hier en nu, terwijl wij zitten te praten, voltrekt zich de gebeurtenis van het zijn. Het gaat erom aandacht te hebben voor wat daar gebeurt.

Is Heidegger geen nodeloos moeilijke filosoof?

IJsseling: Voor mij niet meer, maar dat komt natuurlijk ook omdat ik aan zijn taal gewend ben. Ik heb wel een hekel aan mensen die dat heideggeriaanse jargon zomaar zonder meer herhalen. Het gaat erom die teksten op een nieuwe manier te verwoorden. Ik hou trouwens niet van dikke woorden, van moeilijkdoenerij.

Dat neemt niet weg dat Heidegger zeer duister is.

IJsseling: In de Angelsaksische traditie vindt men zijn werk duistere woordenkramerij. Wat kan ik daarop zeggen? Ik vind dat niet. Ik wil niet zeggen dat Heidegger simpel is, maar filosofie is ook niet zo simpel. Je moet dat leren ontdekken en waarderen. Kant lezen is ook niet gemakkelijk. Hegel ook niet. Leibniz ook niet.

Was Heidegger de vader van het postmodernisme?

IJsseling: Het is vooral de manier waarop Heidegger in Frankrijk werd ontvangen die het postmodernisme heeft vormgegeven. Jacques Lacan, Michel Foucault en Jacques Derrida zijn allemaal door hem beïnvloed. Wat hen trof, is de kritiek van Heidegger op de zogenaamde subjectfilosofie. Het subject is bij Heidegger niet langer het centrum van het denken. Van Marx leerden we dat het subject bepaald wordt door socio-economische omstandigheden. Van Freud dat het subject mee bepaald wordt door onbewuste verlangens… Heidegger zit in die stroming: het subject wordt bij hem gedecentraliseerd.

Dat klinkt interessant, maar wat schieten we daarmee op?

IJsseling: (lacht) Ik denk dat die postmodernistische visie een bijzonder goede vertaling is van onze huidige levenservaring. Wij zijn als mens niet zonder meer het centrum van alles wat gebeurt. Wij leven als het ware in het meervoud, wij leven met contradicties, wij leven met irrationaliteit. De maatschappij is verbrokkeld, niet meer zo eenduidig en rationeel als we vroeger weleens durfden te denken. We leven met verschillende iden- titeiten om ons heen, maar ook in onszelf. Mijn houding ten aanzien van het geloof is daar een illustratie van: je kunt kennelijk tegelijk wel en niet geloven. Je kunt ook tegelijk van Lady Gaga houden en van Bach.

Is dat een vorm van relativisme?

IJsseling: Het postmodernisme gaat in tegen de cultus van de eensgezindheid. De werkelijkheid is meervoudig, nooit eenduidig. Het postmodernisme kent de prioriteit van de veelheid boven de eenheid. Van de dissensus boven de consensus. Eigenlijk is de democratie een postmoderne zaak: de veelheid aan opvattingen en keuzes kan nooit samenvallen in een eenheid. Ik zeg niet dat het modernisme per se tot de dictatuur moet leiden, maar er is in dat modernisme toch die cultus van de eensgezindheid. Het idee dat alles maakbaar is, dat alles controleerbaar is.

Dat er voor elk probleem een optimale oplossing bestaat.

IJsseling: Precies, dat idee. En dat kán dus niet. Die overtuiging leidt makkelijk tot de dictatuur. Als ik weet wat de beste weg is, dan zijn de mensen die het niet met mij eens zijn dus dom. Ik zeg niet dat postmodernisme en democratie per se samenvallen, maar er zijn toch raakpunten. We moeten respecteren dat andere mensen heel anders denken, en dat zij daarom nog geen slechte mensen zijn. In het totalitaire denken is dat wel zo: de kerk kent ketters, totalitaire systemen kennen dissidenten die worden opgesloten of uitgeroeid. Het is waar dat de democratie verlammend kan werken – de Belgische situatie is daar een illustratie van – maar toch is het goed dat we blijven beseffen dat verschillende opinies niet zomaar tot elkaar te herleiden zijn.

Is het niet dieptragisch dat Heidegger zelf zich daarvan blijkbaar niet bewust was?

IJsseling: Heidegger dacht helaas dat een Führer met de beste bedoelingen een goede zaak zou zijn. Hij heeft zelfs de beroemde uitspraak gedaan dat hij de Führer wilde führen, hij wilde de leider opvoeden. In 1934 begreep hij al dat dat volslagen onmogelijk zou zijn.

Hoe beoordeelt u die keuze van Heidegger voor het nationaal-socialisme?

IJsseling: Dat vind ik een heel groot probleem. Ik heb hem verschillende keren ontmoet en ben altijd goed door hem ontvangen. Ik was erg jong toen en keek enorm op naar de grote meester. Hij was heel vriendelijk, maar als mens niet erg sympathiek, denk ik. Hij was overigens ook een rokkenjager. En dat nationaal-socialisme, welja, het is niet aan mij om hem te verdedigen, maar in die tijd was het onmogelijk om als filosoof te publiceren zonder lid te zijn van de nazipartij. Alle Duitse filosofen die tussen 1933 en 1945 gepubliceerd hebben, waren lid. Allemaal. Heidegger heeft wel, dat moet ik toegeven, in 1933 opgeroepen om Hitler te steunen. Maar ik moet eerlijk zeggen, ik weet niet of ik ook niet die partij achternagelopen zou zijn, mocht ik in die tijd in Duitsland hebben geleefd.

Na de oorlog is het gemakkelijk om verzetsheld te zijn.

IJsseling: Precies. Anderzijds blijft het natuurlijk wel een probleem dat zo’n groot intellect daar toen in getrapt is.

Wat zegt dat over grote intellecten?

IJsseling: Nou, het zegt in elk geval dat filosofen zich in politieke en sociale debatten zeer bescheiden moeten opstellen, vind ik.

Heeft Jean-Paul Sartre zich eind jaren zestig ook niet vergist?

IJsseling: Zeker. Zonder hem daarom onmiddellijk met de vinger te willen wijzen, maar mensen zoals Maurice Merleau-Ponty hebben zich na de Hongaarse opstand in 1956 toch meteen van het communisme afgekeerd. Sartre niet. En ik neem het Sartre meer kwalijk dan Heidegger. Voor Heidegger zou je nog een beetje onwetendheid kunnen pleiten. Maar Sartre moet het allemaal geweten hebben, wat er misging onder het communisme. Er zit overigens iets naïefs aan die man. In de jaren dertig zat Sartre in Berlijn. Toch is van de Duitse ontwikkelingen in die jaren geen spoor in zijn werk terug te vinden. Bij veel schrijvers, zoals Stefan Zweig, is dat wel het geval. Bij Sartre niet. Hij schreef er geen woord over. Dat is toch sterk, niet? Het wijst erop dat filosofen misschien niet altijd een even goed inschattingsvermogen hebben.

Dan vergiste Plato zich toen hij schreef dat de koning het beste een filosoof kon zijn?

IJsseling: Zeer zeker heeft hij zich daarin vergist. Kant heeft overigens precies het tegenovergestelde beweerd. Hij vond dat een filosoof maar beter geen koning kon worden.

Filosofen moeten wel kritische vragen stellen, maar ze moeten zeker nooit de macht overnemen. En als ze dat wel willen, schrijft Kant, dan zijn het domme filosofen. Ik ben het met hem eens. Domheid vind ik trouwens het ergste wat er bestaat.

Wat is domheid voor u?

IJsseling: Dat heeft niets te maken met minder begaafd, of minder geschoold. Dat bedoel ik helemaal niet. Dom ben je volgens mij als je je eigen kleine opvattingen voor de absolute waarheid neemt. Die domheid treft men ook aan bij zeer gestudeerde mensen. Neem nu zo’n Richard Dawkins. Als bioloog is hij wellicht een van de intelligentste mensen van deze tijd. Toch vind ik sommige van zijn uitspraken oerdom. Die man oordeelt voortdurend over dingen waar hij helemaal geen verstand van heeft: over religie, over filosofie… Dat neoatheïsme van mensen zoals Dawkins, dat grenst bij mij aan domheid.

U moet zo ongeveer de tegenpool zijn van Etienne Vermeersch.

IJsseling: (glimlacht) Wij zijn vrij goed bevriend, hoor. Maar wij zijn het inderdaad over heel veel zaken niet met elkaar eens. Dat is altijd zo geweest. Wij kunnen goed met elkaar overweg, maar als filosoof verschillen wij radicaal.

Bent u ook van uw geloof afgevallen, zoals Vermeersch?

IJsseling: Mijn priesterambt heb ik in 1975 officieel neergelegd, omdat ik de uitoefening van dat ambt niet kon verzoenen met mijn filosofie. Maar ik denk dat ik nooit van mijn geloof afgevallen ben. Alleen heeft dat geloof voor mij wel een andere betekenis gekregen. Maar ik voel niet de minste rancune. En de theologie blijft mij fascineren. Voor mij is God nooit een antwoord, daar begint voor mij de vraag. God is een personage in een verhaal. En het woord ‘god’ heeft ook een meervoud. Niet dat ik vele goden aanbid, maar ik heb meer met de oude Grieken dan met het monotheïsme. Bij de Grieken was er een god van de zee, een god van de aarde, een god van de vruchtbaarheid… Die goden stonden ook niet boven ons, maar maakten deel uit van deze wereld. Dat zegt mij wel iets.

Maar bent u nog gelovig?

IJsseling: Ik weet dat eigenlijk niet. Ben ik nu gelovig of niet gelovig? Misschien behoor ik tot die generatie over wie Charles Taylor zegt dat ze niet weten of ze geloven of niet geloven, en al helemaal niet weten wát ze geloven. Nou, ik denk dat dat zo is. Ik ga niet op zondag naar de kerk, maar als ik in Italië ben, kan ik wel een kaars opsteken voor Maria.

Bidt u soms?

IJsseling: Dat is een vrij intieme vraag. Maar ik zal ze beantwoorden. Ik herhaal iedere morgen een formule die ik heb ontleend aan Jorge Luis Borges, een van de auteurs

die ik zeer bewonder. Die formule luidt: ‘Geef mij de moed, de kracht en de opgewektheid om deze dag tot een goed einde te brengen.’ Dat is voor mij een simpel ritueel, als ik dat heb gedaan, voel ik mij op slag een beetje energieker.

U leeft alleen.

IJsseling: Ja, maar ik heb een aantal hele goede vrienden. Vroeger had ik ook wel een paar hele goede vriendinnen, maar die zijn helaas gestorven.

Was dat een bewuste keuze, om alleen en kinderloos te blijven?

IJsseling: Ja, al heb ik daar soms ook wel verdriet over gehad. Nu niet meer, maar er zijn tijden geweest dat ik mij wel wat eenzaam voelde. Anderzijds: ik heb een nichtje dat mij regelmatig komt bezoeken, en dan voelt het weleens aan alsof zij ook een beetje mijn dochter is, en haar kinderen mijn kleinkinderen.

Zou u al dat gefilosofeer willen ruilen voor een leven met vrouw en kinderen?

IJsseling: Nee, nee, nee, zonder meer niet! Nee, ik heb er geen moment spijt van dat ik zo heb geleefd. Ik heb overigens ook weleens geëxperimenteerd hoor, maakt u zich geen zorgen. Zeker in de Verenigde Staten, in de jaren zeventig, kwam ik al eens in bepaalde clubs. (lacht) Ja, dat heb ik ook wel gedaan. Heb ik ook geen spijt van. Dat hoorde erbij toen.

In 1968 studeerde u in Parijs. Hoe was dat?

IJsseling: Ik heb zelf nooit met stenen gegooid, maar ik ging ’s avonds wel naar de vergaderingen in L’Odéon, waar Daniel Cohn-Bendit en Sartre kwamen spreken. Ik herinner mij nog dat ik toch een beetje bang was in die tijd, bang dat werkelijk álles fundamenteel zou verschuiven. Ik denk dat de wereld toen echt veranderd is. De verhoudingen tussen man en vrouw, de gezagsverhoudingen tussen ouders en kinderen, tussen professoren en studenten… Men is dat vandaag vergeten, maar tot in de vroege jaren zestig leefden wij hier in een zeer gesloten en autoritaire wereld, hoor. Dat is toen in één klap verdwenen. Jongeren werden zich plotseling bewust van hun eigenheid.

Het is vandaag nogal in de mode om te zeggen dat alle hedendaagse kwalen hun oorsprong vinden in die vermaledijde jaren zestig. Gaat u daarmee akkoord?

IJsseling: Dat is moeilijk te zeggen. Het is wel zo dat na de jaren zestig het neoliberalisme is opgekomen. Of dat met elkaar samenhangt, weet ik niet. Maar het is opvallend. Voorts is het inderdaad zo dat vandaag minder huwelijken standhouden. Het is moeilijk om daarover te oordelen. Want ja, was het dan vroeger zo veel beter, toen mensen in ellende en ongeluk toch maar bij elkaar bleven? Er heerst nu een genotscultuur, maar is dat slecht? Die graaicultuur, ja, dat vind ik een ontaarding. Er is nu veel opwinding over seksschandalen: denk aan de affaire Strauss-Kahn, of aan de pedofilieschandalen in de kerk. Ik wil de gruwelijkheid daarvan niet onderschatten. Maar ik vind de uitwassen van de economische wereld zeker zo misdadig.

De Holocaust speelt een belangrijke rol in uw denken, professor. Mag ik dat een obsessie van u noemen?

IJsseling: Ja, dat is in zekere zin een obsessie, nog steeds. Zo veel mensen die op zo’n verschrikkelijke manier zijn omgekomen. Dat hangt natuurlijk samen met persoonlijke ervaringen. Ik heb de Tweede Wereldoorlog bewust meegemaakt. Ik was een jongen toen en herinner mij nog dat een paar huizen verder een ouder echtpaar woonde, hele lieve mensen, Joden – en ineens waren die weg. Dus vroeg ik aan mijn moeder waar zij naartoe waren. Maar zij wist dat ook niet. Het is net alsof ik mij daar verantwoordelijk voor voel.

Omdat u dat had moeten weten?

IJsseling: Nee, dat is het niet. Dat is te direct. Maar wij hebben dat in zekere zin toch laten gebeuren. Ik weet niet precies hoe het komt, hoor, maar die shoah ligt als een steen op mijn maag. En het bepaalt ook zeker mee mijn filosoferen. Het is iets waar ik veelvuldig aan denk. En het voedt mijn afkeer voor alles wat totalitair is, van alles wat almachtig en alwetend en alomtegenwoordig is. Die Holocaust heeft denkers als Levinas en Derrida, die zelf ook Jood waren, natuurlijk ook sterk beïnvloed.

Hebben die Franse denkers zich tegen de verlichting gekeerd omdat ze vonden dat het nazisme er een uitloper van was?

IJsseling: Dat is zeker een factor, zij zagen dat verband. Het nazisme als ontaarding van de verlichting. Ik zeg niet dat dat zonder meer het geval is. De christelijke kerken hebben ook een historische rol gespeeld bij de Jodenvervolging. Het is ook dubbel, natuurlijk. Ik ben wel een bewonderaar van de Franse Revolutie, die het product van de verlichting is. Die revolutie heeft geleid tot vreselijk geweld, maar heeft toch de grondslag van onze democratie gelegd. Maar ja, die gewelddadigheid, als je daar allemaal over gaat nadenken – dan hebben wij toch niet al te veel redenen om trots te zijn op Europa.

Wat is volgens u het grootste probleem van deze tijd?

IJsseling: Dat weet ik niet. Ik denk dat het vluchtelingenprobleem nog groter zal worden, we staan aan het begin van enorme bevolkingsverschuivingen die zullen plaatshebben. Ik denk dat dat wel ernstig is. De toekomst van wetenschap en technologie roept ook grote vragen op. Maar hét grootste probleem? Soms ben ik pessimistisch, maar minder dan vroeger. Vroeger dacht ik veel vaker: dit loopt verkeerd af. Dat heb ik zo niet meer.

Hoe komt dat, denkt u?

IJsseling: Weet ik niet.

Omdat u gestopt bent met roken?

IJsseling: (lacht) Misschien is dat wel een deel van de verklaring. Ik ga nu bijvoorbeeld elke dag een uur wandelen, en dat is prettig. Nu, optimistisch is een groot woord, hoor. Ik ben nog altijd pessimistisch waar het de menselijke verhoudingen betreft. Mensen doen elkaar veel verdriet aan, zijn zo lastig voor elkaar. En dat is niet op te heffen, daar kun je niets aan doen. Je kunt er ook niemand schuldig voor verklaren. Zo is de mens. Vroeger heb ik daar veel last van gehad, vandaag veel minder. Ik sta iets dichter bij de dood. Dat scheelt ook wel.