Filosofe Eva Meijer: ‘Een koelvitrine vol ledematen van dode dieren: eigenlijk is dat krankzinnig’

We moeten onze relatie met de natuur fundamenteel herdenken, zegt de Nederlandse filosofe Eva Meijer. ‘Dat het huidige systeem op de schop moet, zal snel duidelijk zijn.’

April, dat is de Maand van de Filosofie. En met ‘De natuur was hier’ als thema verwondert het niet dat Eva Meijer dit jaar het bijbehorende essay heeft mogen schrijven. In 2017 promoveerde ze aan de Universiteit van Amsterdam met een doctoraat over de politieke stem van dieren. Met haar vorig jaar verschenen roman De nieuwe rivier, een ecothriller over de sojateelt en de vernietiging van ecosystemen in Latijns-Amerika, prijkt ze op de shortlist van de Confituur Boekhandelsprijs. Vuurduin is het tiende boek van de eenenveertigjarige schrijfster, die ook al vier muziekalbums uitbracht en kunstperformances maakt. Tussendoor gaat ze de straat op bij klimaatprotesten en zet ze zich politiek in voor de Partij voor de Dieren.

Met Vuurduin wil ze een gesprek opstarten. ‘Over onze houding tegenover de natuurlijke wereld en andere wezens. Over wat we de natuur waard vinden, welk soort toekomst we willen, en hoe we ons kunnen verzetten tegen wat vergaat’, zegt ze thuis vanachter haar computer, terwijl haar hond Doris op de achtergrond naar voorbijgangers blaft. ‘Maar als mensen dit essay willen lezen als een blauwdruk voor een nieuwe samenleving, dan wil ik best als de dictator aan het roer gaan staan. (lacht)‘

Vuurduin speelt zich af op Vlieland, het Waddeneiland van haar jeugd en een plek waar klimaatverandering op de loer ligt. ‘Het kan hier enorm misgaan. Maar de Nederlanders lijken ontzettend veel vertrouwen te hebben in de dijken en aftredend premier Mark Rutte. In dat het allemaal wel goed komt. De meeste Nederlanders lijken nauwelijks tot niet na te denken over klimaatopwarming.’

In het essay wandelt u met Doris een week lang het eiland af. U hebt anders niet veel met de natuur, zegt u.

Eva Meijer: Het is natuurlijk een beetje raar om dat te schrijven. Ik ben vaak buiten, ik ga wandelen en hardlopen in het natuurgebied om de hoek. Maar als filosoof vraag ik me af: waar hebben we het eigenlijk over? We noemen onze natuurgebieden ‘natuur’, terwijl ze door en door culturele producten zijn. We leven in een heel interessante tijd, omdat de natuur in de komende jaren steeds meer haar tanden zal laten zien. In de vorm van extreem weer, veranderende ecosystemen, klimaatvluchtelingen. Dat dwingt ons ertoe om opnieuw na te denken over wat natuur eigenlijk is, en hoe we ons daartoe moeten verhouden.

Hoe wij nadenken over natuur is een heel specifieke culturele constructie: een beetje romantisch – het idee van Jean-Jacques Rousseau, die in een roeiboot mijmerde over de wereld om hem heen en de natuur als een soort authentieke plek zag. We kijken naar de natuur alsof die losstaat van ons, terwijl ze onze cultuur fundamenteel meegevormd heeft. Wij zijn onderdeel van de natuur, en van de problemen die veroorzaakt worden door de manier waarom wij de wereld instrumentaliseren. De grote problemen van onze tijd dwingen ons ertoe daar meer rekenschap van te geven.

Wat maakt een opdeling in natuur en cultuur zo problematisch?

Meijer: In de westerse traditie gaat die opdeling samen met veel begrippenparen: aan de cultuurkant heb je intelligentie, de rede, de man. Daartegenover staan instinct, emotie, de dieren. En de vrouw, die door haar maandstonden en zwangerschap dichter bij de natuur zou staan. Die begrippenparen voelen natuurlijk aan, maar er klopt weinig van. Zo maken dieren – honden, bijvoorbeeld – deel uit van menselijke culturen. Er zijn ook dieren die uitgebreide culturen hebben.

Ik heb veel onderzoek gedaan naar talen van dieren. Olifanten hebben een speciaal woord voor witte mensen, een woord dat ook gevaar aanduidt. Die taal is een cultureel product. Tijdens een extreem droge zomer weten olifanten van twintig, dertig jaar eerder waar ze heen moeten voor water, ook al waren ze er toen zelf niet bij. Dat is culturele informatie die wordt doorgegeven. Wanneer jonge olifanten zien dat oude olifanten gedood worden door stropers, zijn ze niet alleen maar van streek. Ze weten ook dat ze bepaalde kennis zullen missen om hun leven verder te kunnen leiden.

Cultuur behoort tot het privilege van de witte man, schrijft u. Zwarte mensen en vrouwen worden als natuurlijker aangezien. Zijn dat bewuste constructies of sijpelt dat er gaandeweg in?

Meijer: Ik denk dat vooroordelen soms bewust ingezet worden om een machtspositie te verstevigen, maar dat ze over het algemeen onbewuste herhalingen zijn van het script dat je om je heen ziet. Het vereist moeite om daar uit te stappen en te zien wat er aan de hand is. De MeToo-beweging en de Black Lives Matter-beweging hameren precies op die ingesleten machtsverhoudingen die niet zo opvallen, omdat we er met z’n allen zo aan gewend zijn.

BLM heeft van institutioneel racisme een thema gemaakt dat in Nederland plots het NOS Journaal en de Tweede Kamer haalde. Dat toont aan in welke mate begrippenparen op de scheidingslijn natuur-cultuur ons denken nog bepalen, maar ook dat er manieren zijn om dat bloot te leggen.

In de tegenstelling natuur-cultuur wordt de natuur systematisch als inferieur gezien.

Meijer: Dat is een groot probleem. Misschien komt dat ook wel vanuit een zekere angst. Net zoals bij jullie hebben we in Nederland nu de discussie over de wolf. Hoe ga je om met een grote predator die ineens die veilige, getemde natuur een andere uitstraling geeft? Er lopen schapen rond, en zijn de kinderen nog wel veilig? De natuur heeft iets onheilspellends. Net zoals de natuur in onszelf iets onheilspellends heeft. Wij zijn lichamen, we kunnen ziek worden en doodgaan. Hoe we over wolven denken, zegt veel over hoe we omgaan met wat ons ontglipt of ons bedreigt. Maar de houding waardoor wij cultuur boven natuur plaatsen, bedreigt ons ook. We komen erachter dat we meer in samenhang met de natuur moeten handelen, omdat we er anders met z’n allen gewoon aan gaan. Wat we waarschijnlijk sowieso zullen doen, maar goed.

Ontkennen we onze eigen kwetsbaarheid, door zo scherp af te bakenen waar de mens begint en de rest eindigt?

Meijer: Ja, en tegelijk willen we die kwetsbaarheid misschien beschermen.

Waardoor we nu blind tegen de muur van klimaatopwarming lopen?

Meijer: Ik las onlangs een nieuwsbericht over smeltende permafrost. En dat de Russen er meteen heen gevaren zijn om te zien of er olie onder lag. Dat zegt veel over hoe we als mensen omgaan met onze eigen ondergang. ‘Laten we er nog maar uithalen wat erin zit. Mijn tijd zal het wel duren.’ Hebzucht gaat vaak voor op de lange termijn. Misschien is dat inderdaad een manier van omgaan met onze kwetsbaarheid.

Het leven is ook moeilijk, je kunt niet alles van mensen verwachten. Maar ik vind wel dat je van politieke systemen moet verwachten dat ze dit veel serieuzer nemen, omdat het zelfs op de korte termijn consequenties heeft als we dat niet doen. Los van de existentiële problematiek van hoe je je als mens tot je eigen sterfelijkheid verhoudt, zijn er heel concrete ecologische rampen die we als gemeenschap veel serieuzer moeten nemen.

Waarom gebeurt dat niet?

Meijer: We hebben een politiek systeem dat weinig rekenschap geeft en weinig moreel besef heeft. Het is meer gericht op het uitvechten van belangen dan op het algemeen belang. Dat is problematisch, want beslissingen die alleen maar een meerderheid vertegenwoordigen zijn vaak onrechtvaardig voor de minderheid. Dat bepaalde perspectieven niet aan bod komen, is bovendien ook slecht voor het geheel. Omdat je dan een stuk van de werkelijkheid mist, en daardoor geen geïnformeerde besluiten over het geheel kunt nemen.

Een van de dingen waar ik in Vuurduin over nadenk, is dat het denken en het handelen dusdanig met elkaar verweven zijn dat het heel lastig wordt om binnen het huidige politieke model ook een werkelijk andere manier van omgaan met de aarde te betrachten. Om binnen het huidige winstmodel ook groene winst te boeken. De échte discussie die we moeten voeren, is die over een nieuw politiek systeem. Zeker nu de toekomst zich zo opdringt in de vorm van klimaatverandering.

Behoort u tot diegenen die vinden dat het hele systeem op de schop moet?

Meijer: Ja. Ik denk dat wij nu nog de luxe hebben om ons die vraag te kunnen stellen: moet ons systeem op de schop, of niet? Maar dat de noodzaak ervan over een tijdje wel duidelijk zal zijn. Net zoals dat op andere plekken nu al duidelijk is.

Technologie zal ons redden, hoor je weleens.

Meijer: Technologische oplossingen zullen misschien in sommige gevallen noodzakelijk zijn om onze troep op te ruimen. Maar dat is symptoombestrijding. Het versterkt alweer de menselijke uitzonderingspositie, alsof we ergens bovenin in een klein stoeltje zitten en van daaruit de boel bestieren. Dat staat haaks op de taak die ons nu echt gegeven is: in samenspraak met de natuur en met andere dieren onze gemeenschappen vormgeven.

Dieren en natuurlijke hulpbronnen, al die dingen die waarde in zichzelf hebben, zien wij alleen nog maar als een instrument of product. De waarde van bomen is niet dat ze zuurstof opleveren, maar wel dat ze gekapt kunnen worden en dat we er brandstof van kunnen maken. Als we bijen nodig blijken te hebben, beschermen we die nog wel een beetje, maar verder is de natuur een stomme massa waar we niet zo veel mee kunnen.

Is dat niet vooral een westerse blik? In veel andere culturen zien mensen zichzelf wel als onderdeel van de natuur.

Meijer: Het is goed dat er steeds meer aandacht komt voor die andere perspectieven. Maar je vindt die ook in onze eigen Europese geschiedenis. In onze natuurgodsdiensten, en ook in de moderne westerse filosofie. Het begin daarvan wordt vaak bij René Descartes gezien, in de zeventiende eeuw, maar een eeuw daarvoor had je Michel de Montaigne al. Die had veel meer met dieren.

Ik zag laatst een website waarop iemand Ierse woorden verzamelde over de zee, woorden die bijna uitgestorven zijn. Dat is niet alleen poëtisch, het zegt ook veel over de sensitiviteit die er in de relatie tussen mens en zee zat.

Met andere woorden: wat we nu normaal vinden, is ook maar een recente culturele constructie.

Meijer: ‘Normaal’ is een beladen term in Nederland. Na de corona-uitbraak werd er veel gesproken over ‘het nieuwe normaal’, maar ook eerder zei de VVD van Mark Rutte al tijdens verkiezingen ‘dat we gewoon normaal moeten doen’. ‘Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg’ is een belangrijk Nederlands spreekwoord, en een van de redenen waarom hier niet zo veel liefde is voor cultuur, kunst en intellectuele arbeid. Maar ‘normaal’ is ook maar een toevallig ontstane gewoonte waar we niet meer aan twijfelen, terwijl ze net zo goed anders had kunnen lopen. Zo zie je in de supermarkt een koelvitrine vol met in plastic verpakte ledematen van dode dieren. Dat is eigenlijk krankzinnig, want het is helemaal niet nodig. En die dieren hebben ook nog eens een kloteleven gehad. Maar mensen lopen daar gewoon langs omdat ze eraan gewend zijn.

We vinden het normaal dat we een discussie moeten voeren over of er rechtvaardige klimaatwetgeving komt, dan wel een zoveelste nieuwe fabriek. Dat is niet normaal. Als je kijkt naar de huidige impact van klimaatverandering op veel plekken, is dat zelfs gewelddadig. Die impact hangt ook nog eens samen met ons consumptiepatroon.

Vuurduin is een aanval op de status quo. U pleit voor een alomvattende systeemverandering. Ziet u die ook echt mogelijk, of is het vooral een oefening voor de filosofie?

Meijer: Verandering zit in anders handelen, maar ook in anders gaan denken. De filosofie is normatief, mijn werk ook. Ik wil die systeemverandering graag, het is meer dan een filosofische oefening, en op verschillende plekken is ze al ingezet. In de academische wereld bijvoorbeeld. Er is de trend om te kijken naar de niet-westerse filosofie. De trend om dieren veel serieuzer te nemen. Om de wijsheid van bomen, paddenstoelen en planten serieuzer te nemen. De wetenschap is een toren van kennisverwerving waar we met z’n allen aan bouwen, en in die toren wordt nu naar fundamenteel andere ontologieën gekeken. Misschien zorgt dat wel voor een paradigmaverandering.

Of een veel dagelijkser voorbeeld: tijdens de eerste lockdown gingen veel Nederlanders plots naar vogels kijken, in hun tuin. Ik weet niet of het is blijven hangen, maar in elk geval spraken mensen daarover alsof het iets veranderde in hun beleving van de wereld. In combinatie met de pandemie, die globale dreiging die voortkomt uit onze verstoorde verhouding met de natuur, gingen ze kijken naar wat er in het heel klein in hun eigen omgeving plaatsvond.

Iedereen gaat plots ook naar natuurgebieden. Die raken allemaal overbezet, mensen gooien hun afval in de natuur en ze verstoren de broedende dieren, dus het is niet allemaal goed. Maar het is wel een interessante ontwikkeling. Het laat zien dat er meer op de wereld is dan schermpjes, en dat mensen daar ook behoefte aan hebben.

Tijdens uw wandelingen op Vlieland focust u op de kleine dingen. Onopvallende diertjes zoals zeepokken, het seksleven van naaktslakken. In een poging om lezers dichter bij de natuur te brengen?

Meijer: Ik wilde de wereld binnenlaten in dit verhaal. Wat klein lijkt voor ons, is voor die diertjes hun hele leven. Ik ben in het dorp waar ik sinds een jaar woon een paddenwerkgroep begonnen. De padden worden al jaren doodgereden wanneer ze in de lente na hun winterslaap weer bovenkomen. Nu zie je het hele dorp met zaklantaarns in de weer, de padden de weg over helpend. Ook die mensen blijken het erg te vinden dat de padden doodgereden worden. Er ontstaat zo een heel ander soort discussie, een ander bewustzijn. Door de aandacht te vestigen op die kleine diertjes, hoop ik dat er een nieuwe dialoog kan ontstaan over hoe we samenleven met anderen. Die padden wonen hier al generaties lang. Wat mij betreft, is het dorp meer van hen dan van mij.

Is het in ons eigenbelang om anders met dieren om te gaan?

Meijer: Dat sowieso. Maar het zou vooral mooi zijn als er meer begrip komt voor hoe ons eigenbelang verbonden is aan het eigenbelang van anderen. En meer solidariteit met de belangen van anderen.

Eigenbelang zou niet de drijfveer mogen zijn?

Meijer: Nee, want daar hebben we het te goed voor. Op plekken in de wereld waar mensen alleen bezig zijn met overleven, valt er nog iets voor te zeggen dat je er voorrang aan geeft om je kind eten te geven. Maar in onze samenleving is er zo veel ruimte om het anders te doen, dat het moreel heel problematisch is om alleen bij je eigenbelang te blijven.

Ik bedoel vooral dat we verschillende belangen niet zo zinvol afbakenen. Wij delen alles op in categorieën. Dat is belangrijk, om een kader te hebben. Maar tegelijk moet je dat kader altijd ter discussie stellen. Denk maar aan ordeningen in gender, in huidskleur. Als je de grenzen te rigide afbakent, krijg je uitsluiting en discriminatie.

‘Soort’ is voor ons een heel belangrijke categorie, terwijl ze eigenlijk helemaal niet zo nuttig is. Andere dieren behoren tot andere soorten, maar we delen gemeenschappen met hen. Het coronavirus is overgedragen van dier op mens. De voorspelling is dat er steeds meer zulke zoönosen zullen komen, zeker wanneer leefgebieden van dieren verdwijnen. Het toont dat je eigenbelang niet helemaal van jou is, want het is afhankelijk van en verweven met het belang van de anderen.

U schrijft dat we dieren politieke inspraak moeten geven. Hoe doe je dat?

Meijer: Op een bepaalde manier hebben ze die al, maar dan vooral in informele settings zoals huishoudens. Veel honden bepalen bijvoorbeeld waar mensen op vakantie gaan, gewoon doordat ze bepaalde dingen wel of niet leuk vinden.

In Indonesië loopt een onderzoek naar krokodillen in verschillende dorpen. In een van die dorpen zijn ze heilig, in de andere niet. Daar worden ze af en toe gedood, en doden de krokodillen soms kinderen. Maar in het dorp waar ze heilig zijn, zwemmen de kinderen al generaties lang probleemloos tussen de krokodillen. Ze dragen hun eieren van het strand naar het water. Het laat zien dat er een andere, meersoortige samenleving kan ontstaan wanneer je die dieren serieus neemt en samen praktijken ontwikkelt.

In welke mate moeten dierenrechten afgedwongen worden? Is het een goed idee om vlees eten te verbieden?

Meijer: Zeker. We leven in een democratie, maar de belangen van dieren worden daarin momenteel volstrekt niet meegewogen. Dat is onrechtvaardig, er is geen enkele reden waarom hun belangen minder zouden wegen dan die van mensen. Bovendien is vleesconsumptie een van de grootste veroorzakers van klimaatopwarming, dus een vleesverbod is ook welbegrepen eigenbelang.

Vuurduin blijft behoorlijk gespaard van apocalyptische noodkreten en klimaatangst. Was het een bewuste keuze om een constructief, toekomstgericht essay te schrijven?

Meijer: De problemen zijn duidelijk, de vraag is hoe we ermee omgaan. Klimaatdepressie en apocalyptisch denken kunnen misschien helpen om mensen ervan te doordringen dat er iets mis is, maar je riskeert hen ermee lam te slaan: ‘De wereld gaat er toch aan, dus ik blijf lekker in de zetel liggen.’ Of er dreigt acceptatie: ‘Dingen verdwijnen, dat is erg. Maar er komen wel weer andere dingen voor in de plaats.’ Ik weet dat schrijvers en academici net schrijven over klimaatangst en rouw omdat ze heel erg begaan zijn met de wereld, maar ons hele discours over rouw en depressie is veel meer gericht op acceptatie, op leren leven met. Dat staat in de weg van de verandering die we nodig hebben.

Zelf verkiest u woede boven angst of rouw.

Meijer: Woede kan een prettige drijfveer zijn. Ik vind het een zegen dat ik me kwaad kan maken over onrecht. Kon ik daar niet op leunen, dan zou het moeilijk voor me worden om zinvol het leven door te komen. Maar ik zit nu ook niet de hele dag boos op mijn toetsenbord te tikken. Ik kan ook lachen, en ik voel veel compassie. Maar welke dingen de moeite waard zijn, weet ik onder andere doordat ik me er kwaad over maak.

Filosofie kan best eng zijn. Zaken waarvan je dacht dat ze vaststonden, blijken dan toch op losse schroeven te staan. Kritisch denken is vaak tegen de stroom in denken. Mensen durven bepaalde dingen niet te zeggen omdat ze niet stroken met de status quo. Omdat ze bang zijn niet ernstig genomen te worden. Dan kan woede een goede drijvende kracht zijn om ze toch uit te spreken. Filosofie en woede zijn heel compatibel.

U schrijft dat zich over dieren bekommeren vaak belachelijk gemaakt wordt. Zeker wanneer een vrouw het doet. Hebt u soms het gevoel dat u niet ernstig genomen wordt?

Meijer: Zodra je gedoctoreerd hebt op dat thema, word je al wat serieuzer genomen. In die zin zit ik nu misschien in een luxepositie. Maar er zijn veel vooroordelen, denk maar aan de zogenoemde ‘kattenvrouwtjes’. Het is toch de norm om de natuur niet al te serieus te nemen. Wie zijn gevoel legt in verzet tegen bomen kappen, dat is toch een beetje verdacht. En met de combinatie van dieren – gevoel – en vrouwen wordt het wel heel ingewikkeld.

Nu, het maakt me niet zo uit wat de meeste mensen van me vinden. Dat scheelt.