Margrethe Vestager: ‘Vrouwen aanstellen vanwege hun geslacht: vroeger was ik daartegen’

Natuurlijk heeft de Europese Unie nog een toekomst, zegt supercommissaris Margrethe Vestager. ‘Er zijn hier en daar barsten. Het komt erop aan om die niet verder te laten groeien.’ Een gesprek met de machtigste vrouw van Europa.

Margrethe Vestager is blij dat de nieuwe Europese Commissie op 1 december eindelijk van start kan gaan. De Deense Eurocommissaris blijft bevoegd voor Mededinging, heeft er de belangrijke portefeuille Digitaal Beleid bij gekregen, en is gepromoveerd tot vicevoorzitter. De mooie Arne Jacobsenstoelen in haar kantoor moeten nu verhuizen naar de hoogste verdieping van het Berlaymontgebouw, waar ook Commissievoorzitter Ursula von der Leyen kantoor houdt. ‘Hoe hoger, hoe belangrijker. Ik weet dat sommige mannelijke collega’s daar gevoelig voor zijn. Maar ik ben dat niet.’

U wordt nu wel erg machtig.

Margrethe Vestager: Je bent nooit machtig in je eentje. Daarvoor heb je anderen nodig.

Toch is het uitzonderlijk dat een commissaris twee keer na elkaar de zware portefeuille Mededinging krijgt.

Vestager: Het is al eens gebeurd, maar toen was de Europese Unie veel kleiner. Het is in ieder geval goed voor de continuïteit. Ik ken mijn vak ondertussen. In de vorige bestuursperiode zijn ook veel dossiers in gang gezet die nu een goede afloop moeten krijgen.

Ursula von der Leyen is niet helemaal geslaagd in haar opzet om evenveel vrouwelijke als mannelijke commissarissen aan te stellen. Bent u ontgoocheld?

Vestager: Ik keek er erg naar uit. Het is niet gelukt omdat het Europees Parlement enkele vrouwelijke kandidaten heeft afgewezen, maar dat is nu eenmaal zijn rol. Alle respect daarvoor. We hebben nu wel voor het eerst een vrouwelijke voorzitter, en er zijn veel meer vrouwelijke commissarissen.

Hoe belangrijk is het genderevenwicht?

Vestager: Het is veel meer dan een symbool. Als je vergadert met een divers en gelijkwaardig gezelschap, verandert de groepsdynamiek. Dan breek je de uniformiteit van het denken. De sfeer is helemaal anders dan wanneer alleen mannen in pakken rond de tafel zitten en het enige verschil de kleur van hun dassen is. Vrouwen zijn minder gefocust op gelijk krijgen. Ze zijn praktischer ingesteld, zoeken naar de best mogelijke oplossing, en verliezen minder tijd met spelletjes spelen of robbertjes vechten.

Bent u een voorstander van quota voor vrouwen?

Vestager: Vrouwen aanstellen vanwege hun geslacht: vroeger was ik daartegen. Ondertussen ben ik erachter dat veel mannen hun hoge functie net krijgen omdat ze man zijn. Eeuwenlang heeft ‘macht’ gelijkgestaan aan ‘mannelijk’. Aan iemand die met een diepe stem en een zekere arrogantie zijn keuze opdringt aan anderen. Voor een deel is dat nog altijd zo. Bovendien worden vacatures opgesteld door hen die de macht hebben, door mannen dus. Als je dat wilt veranderen – en dat moet dringen gebeuren -, heb je gewoon meer vrouwen nodig aan de directietafels. Dat zal niet vanzelf gaan, je kunt niet verwachten dat vrouwen zich als mannen gaan gedragen om hogerop te komen. Quota versnellen het proces.

Maar waarom duurt het zo lang? Het Vlaamse Europarlementslid Kathleen Van Brempt (SP.A) dacht tien jaar geleden al dat het einddoel in zicht was, maar…

Vestager: We zijn er nog niet, nee. Je zou kunnen zeggen dat mannen hun macht niet willen afgeven. Maar als je hun dat persoonlijk vraagt, ontkennen ze dat vaak. De grootste feministen zijn bovendien mannen met dochters, omdat ze hopen dat die later niet gediscrimineerd zullen worden. Het gaat dus niet om de individuele man, het gaat om de cultuur. Om de patriarchale samenleving waarin we nog altijd leven.

Pas op, ik zie dat die samenleving wel degelijk verandert. Misschien iets sneller in Scandinavië, maar de trend is overal onomkeerbaar. Je merkt dat ook aan de groeiende weerstand ertegen, aan het toenemende conservatisme. Er zijn mannen die menen dat zij weer de controle over het vrouwenlichaam moeten krijgen. Dat zij, en niet hun vrouwen, mogen beslissen over het al dan niet krijgen van kinderen. Ze hebben heimwee naar de sterke vaderfiguur.

Hebt u als vrouw harder moeten vechten om te raken waar u nu bent?

Vestager: Ik was de eerste minister in Denemarken die moeder werd, maar ik was zeker niet de eerste minister die kinderen kreeg. Veel mannen waren me voor geweest.

Aan mannelijke ministers of ceo’s wordt nooit gevraagd hoe ze hun job combineren met hun gezin. Stoort het u als u die vraag krijgt?

Vestager: Totaal niet. Dat is trouwens al honderden keren gebeurd.

Is het dan geen domme vraag?

Vestager: Ja en nee. Ik ben geprivilegieerd, dus ik begrijp dat mensen nieuwsgierig zijn: ‘Hoe lukt haar dat?’ Misschien vragen ze zich af of ik nog weet wat een liter melk kost. Misschien willen ze weten of ik schreeuw tegen mijn man als ik moe en gestrest thuiskom. Of naar welke troep op tv ik kijk. Ze willen weten wie die Vestager is. Je mag me die vraag dus zeker stellen, zolang je ze ook aan mijn mannelijke collega’s voorlegt. (lachend) Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar hun antwoorden.

Bent u ooit het slachtoffer geweest van seksisme?

Vestager: Toen ik op mijn negenentwintigste voor het eerst minister werd in Denemarken, heeft een tabloid een geflatteerde foto van mij op de cover gepubliceerd met als titel: ‘De pin-upminister’.

Is het hier in het Berlaymontgebouw al eens gebeurd, bijvoorbeeld terwijl u moeilijke vergaderingen leidde met de managers van de grootste bedrijven ter wereld?

Vestager: Nooit. Dat komt door mijn positie. Stel, je bent de ceo van een bedrijf met een omzet van 20 miljard euro en je wilt fuseren met een belangrijke concurrent. Dan kun je maar beter professioneel zijn en op je woorden letten.

Vlak voor de Europese top in oktober werd een soort staatsieportret gemaakt van de politieke leiders van Renew Europe, uw fractie in het Europees Parlement. U was de enige vrouw tussen vijftien mannen, onder wie Charles Michel, Emmanuel Macron en Mark Rutte. De kritiek daarop bleef niet uit.

Vestager: Het was verschrikkelijk. Druk die foto af in zwart-wit en je waant je in de negentiende eeuw. We hebben er onderling over gesproken, en de meeste mannen schaamden zich.

Hoe zou u zichzelf als politicus omschrijven?

Vestager: Dat is een tricky vraag. Ik ben ambitieus, maar dat moet ook – anders haal je de top niet. Ik ben ook redelijk direct. De Deense premier gaf me ooit een compliment omdat hij gemakkelijk met me kon samenwerken: als hij al niet wist wat ik ergens over dacht, kon hij het wel raden. Ik ben consistent. What you see is what you get.

Kan dat tijdens onderhandelingen geen zwakte zijn?

Vestager: We leven in een ingewikkelde wereld. Als iedereen dan nog eens gaat proberen om anderen in de maling te nemen, zullen we er nooit raken. Daarom streef ik naar enige voorspelbaarheid en speel ik geen spelletjes. Ik maak geen beloftes die ik niet kan waarmaken.

Wat zijn de belangrijkste prioriteiten voor de nieuwe Europese Commissie?

Vestager: Ze vallen ongeveer samen met die van de vorige Commissie: we willen in de zevenentwintig lidstaten een samenleving creëren waar mensen zich thuis voelen. Dat klinkt vaag, maar het is moeilijker dan je zou denken. Want tegelijkertijd moeten we evolueren naar een klimaatneutrale maatschappij, moeten we iedereen mee krijgen met de digitale revolutie, en een economie creëren die werkt voor de burgers.

Sommigen zeggen dat de klimaatjongeren te snel willen gaan. ‘Daardoor kunnen of willen grote delen van de bevolking niet volgen’, klinkt het.

Vestager: Maar goed dat ze snelheid willen maken! Als ze zo traag zouden zijn als mijn generatie, was de strijd nu al verloren.

Moet Europa in de klimaatkwestie het voortouw nemen?

Vestager: Dat doen we al. Zeven van de tien belangrijkste bedrijven die zich bezighouden met de transitie naar een groene economie zijn Europees. Europa was in 2015 de belangrijkste partner in het klimaatakkoord van Parijs, en overal in de Unie winnen groene partijen aan populariteit.

En we staan ook niet alleen. China is een goede partner. De Verenigde Staten ontgoochelen op federaal vlak, maar veel Amerikaanse staten en grote steden doen wél hun deel van het werk.

Wat zijn de belangrijkste bedreigingen voor de EU?

Vestager: Dat we niet goed overeenkomen. Er zijn hier en daar barsten. Het komt erop aan om die niet verder te laten groeien.

Ik vond het heel bemoedigend dat we uitstekend hebben samengewerkt tijdens de brexitsaga. Theresa May en Boris Johnson, de opeenvolgende Britse premiers, hebben er werkelijk alles aan gedaan om de resterende lidstaten uit elkaar te spelen. Ze zijn meer op bezoek geweest in sommige Europese lidstaten dan in Brussel, maar het is hen niet gelukt. Dat bewijst dat samenwerken kan als het moet.

De brexit is natuurlijk een gemakkelijker thema dan pakweg migratie.

Vestager: Als het over migratie gaat, hebben de lidstaten niet allemaal dezelfde belangen. Maar we krijgen nu een tweede kans. De vorige Europese Commissie heeft vooral te maken gekregen met een onverwachte crisis. Die is misschien niet altijd even fraai aangepakt, maar we zijn ondertussen uit die crisismodus. Nu moeten we gaan voor een duurzame oplossing.

Maar hoe zal de Commissie de Hongaarse premier Viktor Orbán of zijn Poolse ambtgenoot Mateusz Morawiecki overtuigen om bijvoorbeeld meer vluchtelingen op te nemen?

Vestager: We moeten een onderscheid maken tussen migranten, asielzoekers en ‘illegalen’. We hebben een geïntegreerd migratiebeleid nodig, een beleid dat rekening houdt met de interne migratie in de Unie. Landen als Bulgarije, Hongarije en Roemenië hebben al honderdduizenden burgers zien vertrekken naar andere lidstaten. Vaak gaat het om goed opgeleide mensen; die braindrain is bedreigend voor hen.

Straks zullen er meer lidstaten zonder regering of met een minderheidskabinet zijn. Bent u bezorgd over de politieke instabiliteit in Europa?

Vestager:(lachend) Ik ben Deens, een minderheidsregering is bij ons heel gewoon. Toen ik minister was, wist ik ’s morgens vaak niet of er nog een meerderheid zou zijn tegen lunchtijd. En Denemarken doet het toch niet zo slecht?

Met een minderheidskabinet krijg je een politieke cultuur waar alle partijen voortdurend met elkaar in dialoog blijven: iemand die je vandaag niet nodig hebt, kan morgen misschien als geroepen komen. Het houdt je ook alert. Arrogant achteroverleunen zodra je een regeerakkoord hebt, is er niet meer bij.

De nieuwe Vlaamse regering noemt de Scandinavische landen haar ‘gidslanden’. Is dat terecht, denkt u?

Vestager: In de noordelijke landen lijken sommige dingen me inderdaad beter geregeld dan in meer zuidelijk georiënteerde landen. En dus kunnen ze andere regio’s inspireren.

In Vlaanderen wordt ook verwezen naar de sociaaldemocraten in uw land, die een linkse politiek voeren als het gaat over sociale zaken en rechts denken over migratie.

Vestager:(blaast) Die migratiepolitiek is bedacht door extreemrechts en nadien gekopieerd door de liberalen en de sociaaldemocraten. Er is een meerderheid voor in het Deense parlement, maar ik blijf het controversieel vinden. Ik hoor bijvoorbeeld almaar meer bedrijven klagen dat ze het moeilijk hebben om buitenlandse werknemers in dienst te nemen, onder meer omdat zij hun familie niet meteen mogen meebrengen. Een gemengd huwelijk afsluiten wordt ook moeilijker gemaakt. En de situatie heeft een negatieve impact op het algemene gevoel van solidariteit in Denemarken. Denen staan tenslotte bekend om hun gastvrijheid.

Toen ik minister was, wist ik ’s morgens vaak niet of er nog een meerderheid zou zijn tegen lunchtijd.

Wat zullen uw prioriteiten zijn als Eurocommissaris voor Digitaal Beleid?

Vestager: Digitaal Beleid is een uitgebreid terrein. Het gaat om meer dan technologie: digitalisering is een middel om de samenleving te bouwen die we willen. Voldoende mensen vinden met de juiste vaardigheden op dat domein – daarvan hebben we er nu al te weinig – is één uitdaging. Een andere is om de digitale kloof in onze samenleving te dichten. De landen die het hoogst gerangschikt staan op de Europese digitale index, zoals Estland en Denemarken, halen hetzelfde niveau als Zuid-Korea; de vier laagst gerangschikte lidstaten doen het even slecht als Rusland: de kloof tussen die uitersten is te groot. En dan zijn er ook nog eens grote verschillen in de lidstaten zelf, en tussen verschillende generaties.

U zult ook voor meer cyberveiligheid moeten zorgen. De digitale criminaliteit wordt almaar brutaler.

Vestager: Ik besef dat cybercriminaliteit veel mensen afschrikt. Phishing is bijvoorbeeld een intimiderend fenomeen: als je zo’n mail ontvangt, bedoeld om je geld afhandig te maken, voel je de oplichters dichtbij komen. Ik heb die bedreiging al besproken met mijn nieuwe collega’s Didier Reynders, die bevoegd zal zijn voor Justitie, en Thierry Breton, die de portefeuille Interne Markt en Digitalisering krijgt.

Hoe gevaarlijk vindt u fake news?

Vestager: Manipulatie of propaganda is niets nieuws in de politiek, maar via sociale media is het bereik en de snelheid ervan nu zo groot dat het gevaarlijk wordt. Fake news kan onze samenleving de verkeerde kant opsturen. Het bereikt mensen thuis, via hun Facebook-pagina, en niet in de publieke ruimte, waar je controle kunt uitoefenen. Zo wordt de democratie geprivatiseerd, want niemand spreekt je nog tegen.

We onderhandelen met grote technologiebedrijven als Google en Facebook. Er is vooruitgang, maar misschien nog te weinig.

Sommigen zullen zeggen: ‘Die Vestager is veel te optimistisch of zelfs naïef. Een EU-lidstaat als Hongarije heeft nu eenmaal totaal andere belangen dan België of Denemarken.’

Vestager: Ook dat is niets nieuws. Elke lidstaat kijkt in de eerste plaats naar zichzelf. En toch zitten we hier samen in Brussel. Toch hebben we samen de bankencrisis en de financiële crisis opgelost. Toch is de werkloosheid overal spectaculair gedaald. Toch gaan we straks naar een klimaatvriendelijk energiebeleid. Maar ik geef toe: het kan nog beter.

Bijvoorbeeld als het gaat over de concurrentie van Europese bedrijven met grote Amerikaanse spelers als Google en Apple, en ondertussen ook met Chinese kleppers als e-commercebedrijf Alibaba en telecombedrijf Huawei?

Vestager: Ja. Vroeger konden Europese bedrijven niet profiteren van een eengemaakte thuismarkt, wat een groot deel van hun achterstand verklaart. Nu ze die wel hebben, krijgen ze kansen om door te groeien. Maar ik geef toe dat we meer moeten doen, en dat we het sneller moeten doen. De EU heeft de voorbije maanden bijvoorbeeld een programma opgestart in de sector van de micro-elektronica: vijf lidstaten en veertig bedrijven bundelen hun krachten om beter te kunnen concurreren met Chinese en Amerikaanse bedrijven. Hetzelfde hebben we gedaan in de sector die batterijen ontwikkelt en recycleert. Het gaat telkens om massale investeringen, zowel van de lidstaten als van de bedrijven zelf. Niet-Europese bedrijven zijn hier nog altijd welkom, maar alleen als ze zich houden aan onze regels.

We moeten een onderscheid maken tussen migranten, asielzoekers en ‘illegalen’.

Is dat niet allemaal te weinig en te laat?

Vestager: Absoluut niet! We hebben de oorlog nog niet verloren.

Gebruikt u zelf nog Google?

Vestager: Af en toe, want ik wil hen in de gaten houden. Maar ik verkies alternatieven zoals Bing en Qwant, een Europese zoekmachine. En ik test ook nieuwe navigatiesystemen, apps zoals Signal, om berichten uit te wisselen en noem maar op.

U bent helemaal mee met uw tijd.

Vastegar:(lacht) Ik doe mijn best. Er zijn veel goede alternatieven voor allerlei populaire toepassingen. Helaas zijn ze bij het brede publiek redelijk onbekend.

Ondertussen blijven de techgiganten manieren zoeken om hun bereik uit te breiden. Terwijl wij hier zitten, rolt Google bijvoorbeeld een nieuwe dienst uit: Stadia, een soort Netflix voor gamers.

Vestager: Daarom ben ik ook niet één, niet twee, maar drie onderzoeken tegen Google begonnen. Als je zo groot en machtig bent, gaat dat gepaard met grote verantwoordelijkheden. Daarom houden we Google constant in ons vizier en overwegen we om de regelgeving aan te passen. We moeten vermijden dat zulke bedrijven de markt blijven verstoren.

Die bedrijven willen ook financiële diensten aanbieden en gaan concurreren met traditionele banken. Hoe staat u daartegenover?

Vestager: Dat hangt af van wat ze precies willen doen. Neem de mogelijke lancering van de libra, de digitale munt van Facebook. We zien zeker de voordelen van alternatieve betaalmogelijkheden, maar we zien ook de risico’s en gevaren. Denk maar aan witwassen, btw-ontduiking, monetaire instabiliteit, de financiering van terrorisme enzovoort. We hebben er een groot voorbehoud bij.

Tot slot: bent u nog graag in Brussel?

Vestager: Natuurlijk! Waarom vraagt u dat?

Omdat veel Vlamingen een haat-liefderelatie hebben met deze stad. Ze komen er werken, maar velen vinden Brussel vuil, lawaaierig, gevaarlijk en te druk.

Vestager: Ik vind dit een zeer aangename stad om in te wonen. De problemen die u opsomt zijn de voorbije jaren aangepakt. Er is beterschap. Ik vind Brussel niet zo vuil. Het open water en de veilige fietspaden van Kopenhagen mis ik wel. Maar nee, ik heb geen haast om terug te keren.