Epidemioloog Luc Bonneux vs. Maarten Boudry: ‘We moeten oppassen voor het gezondheidsfascisme’

Een dubbelgesprek met epidemioloog Luc Bonneux en wetenschapsfilosoof Maarten Boudry over de strijd tegen het coronavirus en welke strategie we daarbij het best hanteren: die van Emmanuel Macron of die van Jean-Luc Dehaene.

Op woensdag 20 mei zong epidemioloog Luc Bonneux in De Standaard de lof van de Zweedse aanpak van de coronacrisis. Hij veegde de vloer aan met critici van dat ‘losse beleid’, die staatsviroloog Anders Tegnell en diens voorganger Johan Giesecke ervan beschuldigden ‘Russische roulette’ te spelen. ‘Wie graag schandalen aanklaagt, kan zich bezinnen over wat België de kinderen heeft aangedaan’, schreef Bonneux. ‘Kinderen lopen nauwelijks risico en dragen het virus slecht over. Kleuterscholen en lagere scholen gingen dicht en raken nauwelijks nog open. Alle speeltuinen werden afgesloten omdat de ouders niet zouden samenscholen. In Zweden riskeer je daarvoor een veroordeling voor kindermishandeling.’

Bonneuxs striemende woorden verleidden wetenschapsfilosoof Maarten Boudry tot een draadje op Twitter: ‘Al sinds het prille begin van deze epidemie vraag ik me af: waar blijft @LBonneux, de scepticus, epidemioloog en vooruitgangsdenker die al jaren onvermoeibaar strijdt tegen paniekvirussen? Daar is hij dan eindelijk!’ Waarna Boudry zich afvroeg of die relaxte Zweedse aanpak zonder echte lockdown wel zo heilzaam is. ‘Kennelijk gelooft @LBonneux dat onze lockdown nauwelijks verschil uitmaakt’, schreef hij. Maar: ‘Zelfs de Zweedse viroloog Anders Tegnell erkent dat je met een lockdown wel degelijk de curve afvlakt.’ Het was het begin van een korte, opvallend hoffelijke twitterdiscussie tussen een jongere en een oudere vooruitgangsdenker.

We vroegen Maarten Boudry en Luc Bonneux dat debat in Knack voort te zetten. Bonneux was daar meteen toe bereid, Boudry twijfelde. ‘Ik ben geen viroloog of epidemioloog en vertegenwoordig niet het Belgische beleid.’ Na enig aandringen ging hij toch overstag. Het gesprek vond plaats via Skype.

Jullie kennen elkaar?

Maarten Boudry: We hebben elkaar jaren geleden een paar keer ontmoet op redactievergaderingen van SKEPP, de Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale.

Luc Bonneux: Omdat ik stilaan de gepensioneerde leeftijd bereik, heb ik me de laatste tijd een beetje teruggetrokken uit de debatten. Ik had het wat gehad met dat irritante gedoe.

Nu katapulteert u zichzelf er weer middenin.

Bonneux: Omdat ik het niet meer kan aanzien. Het huidige Belgische coronabeleid komt erop neer dat de belangen van mijn kinderen en kleinkinderen, van de mensen onder de 50 dus, heel erg ondergesneeuwd zijn geraakt. Kijk, je zult me nooit horen zeggen dat we niks moesten doen. Tot half april was er brede steun voor het Belgische beleid. Ik had waarschijnlijk net dezelfde maatregelen genomen. Maar toen werd duidelijk dat België geen flauw idee heeft hoe die lockdown afgebouwd moet worden. Terwijl er vanuit het buitenland wel degelijk evidence-based ervaringen en empirische gegevens voorhanden zijn. Buurland Nederland deed het met een veel soepeler beleid veel beter dan België. Mijn eerste advies zou dus geweest zijn: kopieer het Nederlandse beleid, want zij hebben erover nagedacht en boeken goede resultaten. Ga vervolgens bij de Zweden te rade en voer daar dan een maatschappelijk debat over.

Wat is er mis met het Belgische beleid?

Bonneux: Het verdrinkt in een eindeloze stroom aan regeltjes waarvan iedereen zich afvraagt: waarvoor dienen ze? Ik had het moeilijk met het sluiten van de kleuter- en basisscholen. In maart wisten we al dat kinderen nauwelijks last van dat virus hebben. Welke epidemiologische meerwaarde levert de scholensluiting dan op? De sociale en pedagogische kosten zijn enorm. De kinderen van de gemiddelde burger zullen het wel overleven, maar kinderen uit gezinnen onderaan op de maatschappelijke ladder brengen wij nu onherstelbare schade toe.

Boudry: Nu het stof wat is neergedwarreld, hebben we een duidelijker zicht op hoe gevaarlijk het virus is. Er is meer kennis over mogelijke complicaties en mortaliteit, maar ook over de risico’s bij kinderen en hun rol in besmettingen. In februari omschreef viroloog Marc Van Ranst het coronavirus nog als ‘niet veel gevaarlijker dan een griepje’. Dat was toen ook het standpunt van Luc: de remedie was erger dan de kwaal en de Chinese overheid nam ‘knettergekke’ maatregelen. Tot we allemaal steil achterovervielen van wat er in Italië gaande was. Ik zag de beelden uit de ziekenhuizen en de exponentiële curve en toen besefte ik dat corona ontzettend gevaarlijk was en dat alles op slot moest om Italiaanse toestanden te vermijden.

De Zweden namen vanaf het begin een enorm risico?

Boudry: De epidemie is nog lang niet afgelopen. Het kan best dat we achteraf zullen vaststellen dat de Zweden er minder bekaaid afkomen dan de Belgen of de Nederlanders. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze in het begin van de crisis de juiste beslissingen hebben genomen. Door niet in lockdown te gaan, hadden ze in Italiaanse toestanden kunnen belanden, met de overrompeling van ziekenhuizen en een tekort aan bedden voor intensieve zorg. Ze hebben inderdaad Russische roulette gespeeld en het pistool tegen hun slaap gezet. Voorlopig hebben ze geluk, wat niet wil zeggen dat ze ook gelijk hebben.

Bonneux: Dat was geen kwestie van geluk. Staatsviroloog Anders Tegnell en zijn voorganger Johan Giesecke wisten heel goed waar ze mee bezig waren. Zij hebben terreinervaring in het bestrijden van epidemieën. Al voeg ik er eerlijkheidshalve aan toe dat ik hun beleid niet had aangedurfd.

Boudry: Gelet op de informatie waarover ze in het begin beschikte, heeft de Belgische overheid de juiste beslissing genomen. Ik zou zelfs durven te zeggen dat ze iets te traag was en sneller had moeten overgaan tot de lockdown.

U bent het niet eens met Luc Bonneux dat het sluiten van de scholen een vorm van kindermishandeling is?

Boudry: Kindermishandeling zou ik het niet noemen, maar kinderen het recht op onderwijs ontnemen is inderdaad zeer schadelijk. Ze zullen daar de gevolgen van dragen, zelfs in hun levensverwachting.

Bonneux: Na Italië heeft niemand mij horen zeggen dat we niets moesten ondernemen. Maar België heeft geen ervaring met epidemieën en richtte de blik op de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO). En daar is het grondig misgelopen. Pas op 11 maart bestempelde de WHO de uitbraak van het SARS-CoV-2-virus als een pandemie. Dat is een probleem. Het very stable genius Donald Trump is een idioot, maar heel af en toe heeft hij gelijk: we moeten toch eens goed kijken naar wat daar in de schoot van de WHO precies is gebeurd. In haar eerste artikelen die in januari en februari over Wuhan verschenen, stonden behoorlijk bescheiden schattingen. Ik vermoed dat China toen erg zuinig met de waarheid was. In het begin waren vergissingen niet verwonderlijk omdat de aangeboden informatie gewoon fout was. Daarom kwamen ook alle virologen tot dezelfde foute conclusies. Bij de vorige ‘pandemieën van paniek’, de vogelgriep en de Mexicaanse griep, werd duidelijk dat de WHO zwaar geïnfiltreerd was door de farmaceutische industrie. Zo zwaar dat ze slechte adviezen gaf.

De WHO is een corrupte club?

Bonneux: Ze is ondergefinancierd en gaat daarom het geld zoeken waar het is. Ik ben pleitbezorger van een krachtige Wereldgezondheidsorganisatie die onafhankelijk kan opereren, alleen lukt dat niet met een halve euro. Daar heb je gewoon veel geld voor nodig. De WHO heeft nu andermaal gefaald. De ernst van de situatie werd pas duidelijk toen het virus als een storm over Italië raasde. Toen sloeg iedereen de schrik om het hart, mij ook. Ik deed ook mee aan de lockdown, al vond ik vanaf het begin dat er rare maatregelen bij waren.

Er bestaat dus toch geen twijfel over dat de Belgische lockdown een uitstekende beslissing was?

Bonneux: Ik zou meer naar de intelligente lockdown van Nederland gekeken hebben. Ik werk als arts in woonzorginstellingen in Zeeuws-Vlaanderen. Tijdens de lockdown gaven we ons huis een opfrisbeurt. Ik haalde al het materiaal in de doe-het-zelfwinkel in Nederland. Die heeft nooit zijn deuren gesloten. Ik voelde me daar geen seconde bedreigd, terwijl de schrik me wel om het hart sloeg in de Belgische supermarkt met al zijn desinfecterende maatregelen.

De Nederlandse scholen gingen halfweg maart ook dicht.

Bonneux: Dat ging in tegen het advies van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Minister-president Mark Rutte zwichtte onder druk van de angstige middenklasse. Alles in beschouwing genomen was het Belgische beleid wel nog een stuk beter dan het Franse. Mensen huisarrest opleggen, zoals in Frankrijk, is niet meer of minder dan gezondheidsfascisme. President Emmanuel Macron ontmaskerde zichzelf als fascist en dictator.

Vermoedelijk dankzij Marc Van Ranst kreeg België een vrij redelijke lockdown. Maar zodra die lockdown gelost moest worden, werd duidelijk dat wij geen plan op lange termijn hebben. Dát is het grote verschil met Zweden. Volgens Tegnell zal pas in 2025 duidelijk worden wie gelijk had. We moeten niet doen alsof de Zweden helemaal geen maatregelen namen, integendeel. De essentie is ook daar terecht: hou anderhalve meter afstand.

Boudry: Italië werd als allereerste Europese land overrompeld, terwijl Zweden zich een paar weken langer kon voorbereiden, net als België. Het is dan nogal misleidend om te stellen: achteraf zullen we wel zien welke aanpak de beste was. Want dat wekt de indruk dat alle landen met exact hetzelfde probleem te kampen hadden. Dat is niet zo. Vanuit ons land vertrokken veel mensen op skivakantie naar Italië, vanuit Zweden véél minder. De import van het virus lag bij ons dus ook veel hoger. België is door zijn centrale ligging een internationale draaischijf, met een groot verloop van buitenlandse reizigers. Wij hebben een grote bevolkingsdichtheid, terwijl Zweden afgezien van de dichtbevolkte regio Stockholm vooral platteland is met mensen die ver van elkaar leven. Je mag ook de dagelijkse omgangsvormen niet onderschatten: de Zweden knuffelen en kussen minder dan bijvoorbeeld de Italianen. Blijkbaar zijn ze ook gehoorzamer: wanneer de overheid iets vraagt, doen ze dat gedwee.

Nederland is België niet, meneer Bonneux. Laat staan dat we Zweden zouden zijn.

Bonneux: Maarten heeft gelijk: het zijn allemaal verschillende landen, maar ook ín die landen zijn er enorme verschillen. In het Franse departement Ariège wonen vier inwoners per vierkante kilometer. Het is dan toch ietwat belachelijk om daar even strenge maatregelen af te kondigen als in een dichtbevolkte stad als Parijs? Een belangrijke les die we nu al kunnen trekken, is dus dat het beleid om een epidemie in te dijken lokaal zou moeten zijn. Waarom werd Zuid-Nederland zo zwaar getroffen? De verklaring is simpel: op de carnavalsfeesten werd het virus duchtig verspreid. Die feesten hadden dus níét mogen plaatsvinden. Ik ben het met Maarten ook eens dat er tijdig moet worden ingegrepen. Maar met oog voor nuance. Dit virus veroorzaakt een verhoogde natuurlijke sterfte. Dat wil zeggen dat er niets gebeurt bij kinderen en jongvolwassenen, en nauwelijks iets bij volwassenen. De sterfte bij volwassenen in Nederland is 1 op 10.000 infecties. Dat is een verantwoord risico.

Sommige mensen worden er toch heel erg ziek van?

Boudry: En houden er permanente letsels aan longen, nieren of hart aan over. In de Verenigde Staten worden nu al bestellingen geplaatst voor nierdialysemachines omdat de nieren van misschien wel tienduizenden patiënten het zullen laten afweten. Die schade vind je niet terug in de mortaliteitsstatistieken.

Bonneux: Ik twijfel er niet aan dat dit virus schade berokkent, maar bij volwassenen is die beperkt. Mijn kinderen zijn jonge ouders. Ik ben een babyboomer die in zijn leven van alles heeft kunnen profiteren. Weegt het risico dat ik nu door dat virus loop op tegen de schade die we aandoen aan al die jonge mensen die net een huis gekocht hebben, een bedrijfje opstarten of een restaurant uitbaten? In Zweden bleven de restaurants open.

Boudry: In vergelijking met epidemieën als SARS en de Spaanse griep is de mortaliteit van dit virus inderdaad relatief laag. Driekwart van de mensen op Intensieve Zorg geneest. Maar velen werden wekenlang beademd en moeten maandenlang revalideren. Het klopt dat SARS-CoV-2 niet het ergst denkbare virus is, maar het is ook geen stevig griepje. We moeten dus een evenwicht proberen te vinden, al vrees ik dat Luc de gezondheidsrisico’s onderschat. Er zijn trouwens ook bij kinderen aanwijzingen van Kawasaki-achtige complicaties, ontstekingen van de bloedvaten.

Bonneux: Kawasaki komt evengoed bij griep voor, hoor. De berichtgeving daarover toont net aan dat bij dit virus de zin voor relativering verloren gaat. In Nederland sterft driekwart van de covid-19-patiënten op Intensieve Zorg. In België is een enorme capaciteit gecreëerd, waardoor mensen op Intensieve Zorg belanden die er niet thuishoren. Zo las ik dat ook Walter Grootaers er met een vervelende hoest terechtkwam, zoals zowat iedereen met covid-19.

Een studie van de universiteit van Glasgow concludeert dat mensen door covid-19 gemiddeld tien jaar te vroeg sterven.

Bonneux: Dat is gemiddeld, natuurlijk. Aan de ene kant zijn er heel veel ouderen die weinig jaren verliezen, aan de andere kant zijn er ook jongere mensen die meteen heel wat jaren aan de statistiek toevoegen als ze sterven. Covid-19 blijft vooral een probleem voor ouderen. De lessen die we nu tot onze scha en schande geleerd hebben, zijn: begin op tijd en bescherm de ouderen. Daar heeft de hele wereld in gefaald. Zweden ook, maar België nog veel meer. Wij zijn de wereldrecordhouder sterfte in woonzorgcentra.

Dan moeten we nu hard nadenken over de herinrichting van die woonzorgcentra?

Bonneux: Ik heb daar slapeloze nachten van. Het virus kwam niet binnen met de bezoekers maar met het zorgpersoneel: jonge, kerngezonde meiden met het hart op de juiste plaats. Ze wisten niet eens dat ze ziek waren, of ze trokken het zich niet aan want ze moesten voor hun mensen zorgen. Op een van de afdelingen waar ik werk, was van de ene op de andere dag iedereen positief. Ik was daar niet goed van. Ze gingen op zoek naar de bewoner die het virus had kunnen binnenbrengen. Maar ik ben er zeker van: het was een verzorgster. Het zorgpersoneel moet dus zeer frequent getest worden.

We zijn nog lang niet van dit virus verlost. Ik heb in februari voorspeld dat het in mei zou verdwijnen. Al is dat niet zeker, want het is een nieuw virus. Waar ik wel vrij zeker van ben, is dat het in de herfst en de winter weer zal opduiken.

Een arts vertelde me dat hij niet gelooft in een tweede golf.

Bonneux: Dat kan best. Dit is het vijfde verkoudheidsvirus dat zich aan het aanpassen is. Vanuit virologisch perspectief wordt dit even goedaardig als de andere vier, als we maar lang genoeg wachten. Maar dat kan nog wel even duren. Het zal niet in rook opgaan. Daarom hamert Anders Tegnell ook zo op die langetermijnstrategie.

Boudry: Ik ben het ermee eens dat we een langetermijnstrategie nodig hebben. Wat Luc wil, is geleidelijk, of misschien zelfs versneld, alle scholen heropenen en de economie aanzwengelen, in het volle besef dat het reproductiecijfer van het virus zo opnieuw een beetje zal stijgen. We beschermen de kwetsbare mensen en bouwen intussen wat groepsimmuniteit op. Dat is een waardevolle strategie, ook al vallen er dan extra doden. Maar er is ook iets te zeggen voor een andere strategie: de curve platslaan. In plaats van te versoepelen, bijten we nog eventjes door. Als we nog een paar weken wachten en de lockdown aanhouden, komen we terecht in de groep van Oostenrijk, Taiwan en Zuid-Korea. Daar hebben ze het virus zo goed onder controle dat hun coronaspeurders snel nieuwe besmettingshaarden kunnen blussen. Ik weet ook wel dat er nu veel druk van de bevolking is op onze beleidsmakers. De kinderen móéten gewoon weer naar school, mensen willen opnieuw buitenkomen en snakken naar sociaal contact. Alles wijst erop dat de teugels gevierd zullen worden. Maar ik hou mijn hart vast, want een nieuwe opflakkering is mogelijk, met een tweede lockdown tot gevolg. Die nog eens moeten meemaken, is het allerergste scenario. Nu even doorbijten is misschien verstandiger.

Bonneux: Je strategie snijdt hout, alleen is de schade die dan wordt toegebracht wel erg groot.

U hebt het over de economische schade?

Bonneux: Ja, maar ook de maatschappelijke en pedagogische.

Anders Tegnell en Jean-Luc Dehaene delen dezelfde filosofie: los de problemen op wanneer ze zich voordoen. We moeten oppassen dat we met onze preventieve aanpak niet compleet doorslaan. De Zweden leren ons nu dat we een heel eind komen door een beroep te doen op het gezond verstand van de burger. Als er dan op een bepaald moment strengere maatregelen nodig zijn, is dat maar zo. Ik ben erg bevreesd voor het rondwarende gezondheidsfascisme, waarbij iedereen te horen krijgt: ‘Doe dit niet en dat niet, anders besmet je anderen.’ We weten perfect wat we moeten doen: afstand houden. We weten ook dat de kans op grote schade erg klein is bij kinderen en jongvolwassen. De grote uitdaging is: hoe beschermen we ouderen? Nogal wat jonge mensen met een goed draaiend bedrijfje zeggen me: ‘Mei overleven we nog, juni niet. Dan is het einde verhaal.’ Ik vind dat we ook aan hen moeten denken. Bij het maken van keuzes brachten we te weinig de Tegnell-Dehaene-aanpak in de praktijk: identificeer eerst het probleem en zoek vervolgens hoe je het kunt behandelen.

Boudry: Het woord ‘gezondheidsfascisme’ stoort me, omdat dat het echte fascisme trivialiseert. Het klopt inderdaad dat de kans zeer klein is dat twee gezonde twintigers of dertigers na een ontmoeting aan covid-19 zullen sterven. Ik doe af en toe de boodschappen voor oudere buren. Zo lopen zij minder risico. Maar als elke Belg één willekeurige persoon ontmoet, staat 70 procent van de bevolking weer met elkaar in contact. Dat vergroot het gevaar dat ik op een of andere manier het virus naar mijn buren overdraag. Het is zoals wanneer iemand je een geheim verklapt: ‘Vertel het alsjeblieft niet verder.’ Aan je beste vriend kun je dat dan wel doorvertellen, denk je, want je vertrouwt hem. Als iedereen zo redeneert, kent binnen de kortste keren de hele stad het geheim. Als de besmettingsketen blijft doorlopen, komen onvermijdelijk ook kwetsbare en oudere mensen in het vizier van het virus. Misschien is de kans zeer klein dat ik door het dragen van een mondmasker in de supermarkt iemands leven red, toch vind ik het verstandig het te dragen. Net om het besmettingsrisico te minimaliseren.

Bonneux: Ik ben het met Maarten eens hoor, we mogen dat kleine risico om anderen te besmetten niet zomaar van tafel vegen. Al zal ik op straat nooit een mondmasker dragen.

Boudry: Dat is waar. In de buitenlucht is het risico sowieso bijna onbestaande. Tenzij je in iemands oor gilt. (lacht)