Elisabeth Lucie en Paul Baeten Gronda: ‘Zijn wij echt door dezelfde ouders opgevoed?’

Millennials bestaan écht, en ze hebben geen eenvoudig leven. Elisabeth Lucie, die sinds kort de rubriek ‘Leven in 2019’ schrijft voor Knack, weet er alles van. Haar broer Paul Baeten Gronda huldigt een optimistisch nihilisme als levenshouding. ‘Er is maar heel weinig wat mij echt kan schelen.’

‘Ben jij nog geen dertig?’ vraagt Paul Baeten Gronda vol ongeloof aan zijn zus. Inderdaad, Elisabeth Lucie is nog maar 28 jaar. Sinds enkele maanden geeft zij u, zonder u daarvoor eerst om toestemming te hebben gevraagd, in Knack elke week advies over het leven in 2019. Wie te vermijden in de fitness? Hoe uzelf te gedragen in een koffiebar? Wat kun je nog met boeken beginnen als je al een smartphone hebt? Het zijn vragen waar u sinds kort niet meer wakker over hoeft te liggen. Aan het einde van dit jaar verschijnt er ook een bundel met die adviezen – en toch hebt u misschien nog nooit van Elisabeth Lucie gehoord. Knack ontmoette haar samen met haar voorlopig nog iets bekendere broer.

Mijn dochter van 9 heeft alleen nog maar mensen in de zetel zien hangen en naar hun smartphone staren. Zij wil daar niets van weten.

‘Leeftijden zijn belangrijk’, vertelt Paul Baeten Gronda in de bar waar we hebben afgesproken, op zijn beurt adviezen uitdelend. ‘Mijn eerste roman is op 7 oktober 2006 uitgekomen, omdat ik de achtste oktober weer een jaar ouder zou zijn. Dat leek mij toen ont-zet-tend belangrijk voor de literaire geschiedschrijving.’ Baeten Gronda – ook nog altijd maar 37 jaar – schrijft al jarenlang columns voor Knack Focus, is romancier, en debuteerde aan het eind van vorig jaar nogmaals, deze keer als televisiescenarist met Over water, waarvan hij het script samen met Tom Lenaerts schreef. Maar we zijn hier dus om het in de eerste plaats over zijn zus te hebben, en haar bijvoorbeeld te vragen hoe ze op het idee kwam om zulke stukken te beginnen schrijven.

Elisabeth: Rond de kerst van vorig jaar ging ik iets eten met een vriendin. Ze had net een familiefeest achter de rug dat helemaal uit de hand was gelopen. Het was geëindigd met een grote ruzie tussen haar en haar vader. Hij had tijdens de discussie alles geroepen wat de fans van Donald Trump ook schreeuwen, en zij wist helemaal niet hoe ze daarop moest reageren. Ze vroeg mij letterlijk om eens op te schrijven wat zulke mannen nog wél mogen zeggen. Dat heb ik toen gedaan.

En die vader was toevallig een trouwe Knack-abonnee?

Elisabeth: Dat zou goed kunnen, ja. (lacht) Dat is uiteindelijk mijn eerste column geworden: ‘Wat mag de oude, rijke, witte man nog wél?’ Ik heb die naar Paul gestuurd, en van het ene is het andere gekomen.

Jullie kijken in jullie columns van een afstand met een zekere meewarigheid naar de wereld. Is dat een familietrekje?

Elisabeth: We hebben allebei een wat ironische blik, maar ik heb ook nog wel iets van het naïeve optimisme dat bij mijn leeftijd hoort.

Paul: Toen ik zo oud was als jij, schreef ik al columns voor De Morgen. Ik doe dat ondertussen dertien jaar, maar in het begin was ik veel harder. Het moest wel geestig zijn, maar ik wilde vooral kopstoten uitdelen.

Elisabeth: Ik vind mezelf nu al best hard. Jij bent met de jaren wel wat veranderd. Ik wil het woord cynisch niet gebruiken, maar soms lijkt het er een beetje op.

Zeg maar: diep cultuurpessimistisch.

Paul: Ik zou het optimistisch nihilisme willen noemen, als dat mag. Ik ben met het ouder worden meer tot mezelf gekomen, en kwam erachter dat er maar heel weinig is wat mij echt kan schelen. Ik wil dat mijn geliefden, mijn familie en mijn dochter gelukkig zijn, maar voorts zijn de dingen waar ik wakker van lig op één hand waaraan twee vingers ontbreken te tellen. Tijdens mijn postpuberteit had ik met mijn maten altijd al het idee: als alles misgaat, kunnen we nog altijd in de nachtwinkel blikjes drank kopen, op straat gaan zitten en helemaal opnieuw beginnen. Dat gevoel heb ik nog steeds.

Elisabeth: Zijn wij door dezelfde ouders opgevoed? Ik heb exact het omgekeerde gevoel. Alles kan me veel te veel schelen.

Ben jij een van die mensen die kwaad worden als ze naar het nieuws kijken?

Elisabeth: Als ik daar de energie nog voor zou hebben. Mijn hoofd zit al zo vol met zorgen dat ik daar geen plaats meer voor heb. Ik kan niets loslaten: mijn werk, mijn leven, mijn kind, mijn vrienden, mijn kennissen …

Je bent de enige columniste van wie de leeftijd elke week vermeld wordt, zo blij zijn we dat een twintiger nog voor de dode bomen wil schrijven. Lezen jouw leeftijdgenoten Knack?

Elisabeth: Ze lezen mijn column. Op Instagram. (lacht) Ze hebben nergens nog een abonnement op. Dat doen wij echt niet meer.

Paul: Eigenlijk zou jouw column in Knack Focus moeten staan, en de mijne in Knack. Maar de top van Roularta heeft beslist dat jij jongeren naar Knack moet proberen te trekken, en ik ouder wordende lezers bij Knack Focus moet zien te houden.

Elisabeth: Mijn vriendinnen lezen geen magazines meer, maar veel van hen willen er wel voor schrijven.

Ze zijn dus stikjaloers?

Elisabeth: Ze zijn allemaal heel blij voor mij. (lacht)

Hoe volgen jouw vrienden het nieuws dan?

Elisabeth: Ik heb vrienden en vriendinnen die ik soms dingen, euh, moet uitleggen, die niet meer mee zijn met het nieuws. Maar meestal komen we wel te weten wat er aan de hand is in de wereld, ook al hebben we daar niet meer één vaste plaats voor. Online is er zo veel te vinden dat het nieuws gewoon vanzelf naar je toekomt.

Paul: Het nieuwsmodel is ook echt failliet. Televisienieuws wordt gemaakt op het niveau van Ketnet, en kranten brengen hoogstens het binnenlandse nieuws nog goed. Mensen krijgen ook alleen nog maar te zien wat hen interesseert in hun bubbel, dus ze missen de blik op de rest van de wereld volledig. Als ik mij even een gewichtige dooddoener mag permitteren: ik las onlangs een studie – een Scandinavische studie nog wel, dus het zal zeker waar zijn – waarin de onderzoekers concludeerden dat ons IQ de voorbije decennia almaar steeg, maar het nu stilletjes afneemt. Ik zal niet zeggen dat de mensen dommer worden, maar slimmer worden we in ieder geval niet van de hele dag op een schermpje op het internet rond te dwalen.

Elisabeth: Ik ben overprikkeld, ja. Dat is iets typisch voor millennials: wij gebruiken misschien wel drie sociale media zoals Instagram, Twitter of Facebook, en moeten daar constant op de hoogte zijn van alles, en zorgen dat we overal op reageren. Zelfs in WhatsApp-groepen waarvan ik niet meer weet waarom ik eraan ben toegevoegd, moet ik af en toe iets zeggen, of mensen beginnen zich zorgen te maken.

Het woord is gevallen, de millennial. Ik wilde eerst vragen: bestaat die wel écht?

Elisabeth: Natuurlijk. Mijn bestaan draait errond om die te observeren. Ik werd onlangs voor mijn werk gecoacht door een Nederlandse vrouw van 53 jaar. Zij was ervan overtuigd dat er geen enkel verschil was tussen onze generaties. Dat is bullshit. Wij zijn opgegroeid met het internet en sociale media. Zij zien hun vrienden bijvoorbeeld niet plots in een influencer veranderen, hé.

Hoe word je dat eigenlijk, een influencer?

Elisabeth: Aan je lief vragen of hij een paar keer per week urenlang foto’s van je wil maken? Je hebt geen vrije tijd meer, want je moet altijd bezig zijn met geestige of inspirerende captions te verzinnen voor bij die foto’s. Ik ken mensen die ik op Instagram volgde, en die plots begonnen te praten over juice fasting: diëten met sapjes. Daarvoor volg ik echt geen mensen. Er zijn er ook die dénken dat ze een influencer zijn, maar er geen geld aan verdienen en enkel in dat irritante taaltje blijven spreken. Waarom blijft iedereen ook maar van die idiote quotes of the day posten? Daarvan raak ik dus overprikkeld. (lacht)

Paul: We moeten allemaal nog met smartphones leren omgaan. Het is al goed dat we beginnen in te zien dat mensen die vijf uur per dag naar zo’n scherm kijken echt verslaafd zijn. Maar ik denk dat we daar een hele generatie aan zullen verliezen. De jongeren die nog jonger zijn dan Elisabeth weten niet hoe ze daarmee moeten omgaan. Ik ben een half jaar geleden helemaal gestopt met Twitter en Facebook, en mijn dochter van negen heeft ook al door dat ze moet opletten met schermen. Zij heeft alleen maar mensen in de zetel zien hangen en naar hun smartphone staren, en ze wil daar niets van weten. Haar generatie zal dus wel weer een evenwicht kunnen vinden.

Hebben millennials een moeilijker leven dan de mensen die voor hen opgroeiden?

Elisabeth: Het is ánders. De mensen voor hen hebben échte, erge dingen om zich zorgen over te maken. (lacht) Maar wij lopen ook wel tegen echte zaken aan, zoals een groot gevoel van vervangbaarheid. Vandaag willen wij allemaal een coole job doen, zoals er vroeger misschien zelfs geen waren. Ik ken bijna niemand die niet in de communicatie of de marketing of als copywriter werkt. Bij dat soort creatieve jobs heb je altijd het gevoel dat er tien jongere mensen klaarstaan die je maar wat graag zouden vervangen.

Vrouwen kregen altijd te horen dat mannen een hoer in bed willen en een prinses in de keuken. Nu moeten mannen zich eens aan zo’n evenwichtsoefening wagen.

Paul: Je leeft in een bubbel, Elisabeth.

Elisabeth: Maar dat zijn net die millennials. Ik heb ook vrienden die in een gewoon bedrijf werken, en zij hebben natuurlijk geen last van die millennial- stresskes.

Paul: Een gewoon bedrijf? Je hebt het over 0,3 procent van de economie, en al de rest werkt in een gewoon bedrijf? (lacht) Jij verwart millennials met hipsters. De millennial is gewoon een leeftijdscategorie, een generatie.

Elisabeth: Ik weet wel dat ik in een bubbel leef. Maar alles wat ik zeg en schrijf is ook herkenbaar voor mensen die daarbuiten leven.

Paul: Ik ben geboren in 1981, en ik heb het gevoel dat ik met mijn ene been in Generatie X sta en met mijn ander bij de millennials. Ik vind dus ook dat janet als scheldwoord niet meer kan, dat je niet gratuit met zwarten lacht en dat het goed is dat we wat meer rekening houden met mensen die psychische problemen hebben. Soms duurt het bij mij alleen wat langer om dat in te zien. Hoe onnozel is dit nu weer, denk ik vaak, waarna ik inzie dat het helemaal niet zo onnozel is om wat meer te luisteren naar andere mensen. Aan de andere kant vind ik millennials vaak overgevoelig en rotverwend, ze denken op alles recht te hebben. Ik heb voor Woestijnvis gewerkt. Ik ben daar begonnen als stagiair die echt alles moest doen, zoals cola klaarzetten voor De Laatste Showband. Toen ik daar een echte job had gekregen, zag ik stagiaires binnenwaaien die dachten dat ze meteen een scenario zouden mogen schrijven.

Elisabeth: Na mijn studies taal- en letterkunde en culturele studies heb ik zeven jaar lang veertien van die rotjobs gehad. Ik heb net het gevoel dat de generatie die na ons komt, de Generatie Z, veel arroganter is. Doe eens rustig, jongens, denk ik als ik hen bezig hoor. Zij vinden dat ze meteen alles moeten krijgen.

Paul: Enfin, elke generatie denkt dus dat ze harder heeft gewerkt dan de generatie die na haar komt.

Elisabeth: Iedereen zou minstens een maand in de horeca moeten werken.

Waarom?

Elisabeth: Daar leer je belangrijke levenslessen. Bijvoorbeeld: 99 procent van de mensen gedraagt zich soms echt kut.

Paul: Een tip van je oudere broer: altijd op voorhand vragen of je de interviewtekst achteraf nog eens mag nalezen.

Millennials behoren ook tot een generatie die het waarschijnlijk minder goed zal hebben dan hun ouders. Hoe zwaar weegt dat?

Elisabeth: Eerlijk? Ik ben daar niet mee bezig. Ik maak mij helemaal geen zorgen over hoe mijn leven er zal uitzien als ik zestig jaar ben.

Ook jongeren maken zich nochtans al druk over de betaalbaarheid van hun pensioen.

Elisabeth: Ik ken ook wel mensen die een vaste job hebben genomen omdat ze dan een groepsverzekering en een pensioenplan kregen. Maar ik kan me niet voorstellen dat ik daarom elke dag van negen tot vijf in een landschapsbureau zou gaan zitten.

Paul: Het meest deprimerende televisiefragment dat ik ooit heb gezien ging over een koppel twintigers dat een huis aan het bouwen was. Ze hadden in de douche al iets laten installeren om zich aan vast te houden als ze oud waren en niet meer goed rechtop konden staan. Holy shit, man. Ik weet niet eens wat ik overmorgen ga doen.

Elisabeth schreef onlangs een pagina met veiligheidstips voor vrouwen. Dat was na de dood van Julie Van Espen, en die was veel harder dan we gewend zijn.

Elisabeth: Die heb ik toen echt uit boosheid geschreven. Ook vrouwen waren op sociale media bezig dat we toch moesten opletten met wat we aanhadden als we over straat liepen. ‘Knoop je haar toch maar niet in een paardenstaart, want daarmee kunnen ze je meesleuren.’ Daar kan ik echt niet tegen. Laten we maar gewoon rustig doen, en zorg dat er regels bestaan waar mannen zich aan horen te houden. Zorg ervoor dat verkrachters in de gevangenis belanden.

Paul: Mag ik hier even mansplainen? Dat is nu eenmaal realpolitik. Vrouwen die een rokje aantrekken dat niet veel langer is dan hun onderbroek communiceren iets anders dan vrouwen die een broek aanhebben. Dat is gewoon zo. Moeten alle vrouwen daar daarom rekening mee houden? Natuurlijk niet.

Elisabeth: De moord op Julie raakte mij. Ik ken niemand die al zoiets gruwelijks heeft meegemaakt, maar al mijn vriendinnen zijn ook weleens iets tegengekomen met mannen. Vroeger vertelden we dat alleen aan elkaar, nu kunnen we daar gelukkig openlijk over praten. Toen ik 22 was, deed ik een job waarvoor ik vaak langs mijn overste moest. ‘Als Elisabethje in de buurt is, wordt het hier altijd wat heter’, zei die man elke keer opnieuw als hij mij zag. Ik vond dat toen niet aangenaam, maar ook niet abnormaal. Ik vertelde dat zelfs niet tegen mijn lief. Nu beseffen we allemaal wel dat zoiets niet kan. Dat is de vooruitgang van de voorbije jaren.

Paul: Helaas zijn niet alle ongelijkheden makkelijk op te lossen. Toen ik bij Woestijnvis werkte, was dat echt een echte jongensclub. Het was voor mannen ook veel makkelijker om daar binnen te raken: ze deelden eenzelfde soort van humor en kameraadschap. Dat zijn geen slechte kwaliteiten, maar het maakte het voor vrouwen wel lastiger.

Elisabeth: Dat herken ik. Ik heb wel eens als meisje alleen in een vergadering gezeten met acht mannen. Pas achteraf besefte ik hoe raar dat is, maar die mannen doen dat natuurlijk niet expres.

Paul: Ik heb de indruk dat veel mannen al veranderd zijn, maar dat ook vrouwen soms nog niet goed weten hoe ze daarmee om moeten gaan. Het echte alfamannetje wordt duidelijk niet langer aanvaard. Maar als de man zich dan gevoeliger opstelt, en dat uit zich vervolgens in kwetsbaarheid of zelfs hulpeloosheid, zijn er vrouwen die daar dan toch niet zo veel zin in hebben. Voor een man is het vaak ook wat balanceren tussen die verwachtingen.

Is seks met een alfamannetje ook niet nog altijd het leukst?

Elisabeth: Vrouwen hebben decennialang te horen gekregen dat mannen een hoer in bed willen en een prinses in de keuken. Nu moeten mannen zich eens aan zo’n evenwichtsoefening wagen.

Paul: Inderdaad. Het alfamannetje zal ’s ochtends pannenkoeken moeten bakken en sinaasappels persen. Niks mis mee, pannenkoeken zijn best lekker.

Paul heeft ondertussen al vijf romans op zijn naam staan. Droom jij daar ook van, Elisabeth?

Elisabeth: Hij heeft mij dat ten strengste afgeraden: heel veel werk voor heel weinig geld. (lacht)

Paul: Maar ik heb er wel bij verteld dat het ook nog altijd het mooiste is wat er bestaat. Economisch zijn romans wel een compleet waardeloos product geworden, dus je hebt er niets aan als je rekeningen moet betalen.

Elisabeth: Ik wil ooit een roman schrijven, maar dit is niet het juiste moment. Twee jaar geleden was ik aan een verhaal in boekvorm begonnen, maar dat heb ik omgewerkt tot een fictiereeks voor televisie. Ik heb net de eerste pilot opgenomen, met eigen middelen, en ga het aan een productiehuis proberen te verkopen. Het moet een soort van Masters of None worden, dat zich in Antwerpen afspeelt. Het gaat over een millennialmeisje zoals ik, en ik speel die rol ook zelf.

In vergelijking met toen ik debuteerde is de aandacht voor schrijvers al gedecimeerd.

Paul, jij schreef het scenario van Over water. Je vertelde onlangs in een interview dat het voelt alsof je van een vijfsterrenhotel naar het leger bent overgeplaatst nu je weer aan een novelle werkt.

Paul: Je wordt verwend als je aan een televisiereeks schrijft. Ik kon met Tom Lenaerts samenwerken, en er is natuurlijk ook veel meer geld mee gemoeid. Honderd mensen werken mee aan het realiseren van ons idee. Dat is een echte fabriek. Nu ben ik weer alleen met mijn tekstverwerker. Elk woord telt, en er zijn ook alleen maar woorden. In een scenario zijn de dialogen van belang, maar verder zijn het vooral aanwijzingen. Scenaristen moeten de regisseur en de acteurs zo goed mogelijk uitleggen wat er moet gebeuren. Dan krijg je zinnen als: ‘Jan kijkt op en maakt met zijn handen een wegwerpgebaar.’ Dat schept geen artistieke voldoening.

Wat geeft dan het meeste genoegen: scenario’s of romans schrijven?

Paul: Ik werk aan een nieuwe roman. Laten we eens van het volstrekt geschifte idee uitgaan dat daar 10.000 exemplaren van zullen worden verkocht. Dat zal nooit gebeuren, terwijl naar afleveringen van Over water gemiddeld 1,4 miljoen Vlamingen hebben gekeken. Dat is één Vlaming op de vier, en dan tel ik alle baby’s en ouderen die amper nog kunnen ademen mee. Het verschil in impact is gigantisch. Die van auteurs wordt alleen maar minder. In vergelijking met toen ik debuteerde is de aandacht voor schrijvers al gedecimeerd.

Is dat onterecht?

Paul: Ik vind het in elk geval spijtig. Ik ken veel collega’s die schrijven, en die hebben allemaal wel iets te vertellen. Ze hebben tenminste ergens over nagedacht. Als je dat vergelijkt met de figuren die wel nog veel aandacht krijgen in de media, is dat toch al heel wat.

Ik las ter voorbereiding de recensies van Over water nog eens. Het blijft raar: recensenten bespreken de eerste twee afleveringen, en de rest van de reeks gaat voorbij zonder verder commentaar.

Paul: Ik vind dat ook ongelooflijk, ja. Dat is alsof een criticus na een kwartier de theaterzaal verlaat omdat hij al weet wat hij van de voorstelling vindt. Ik begrijp het ook wel: recensenten willen allemaal eerst zijn. Ik zou de tweede reeks van Over water in één keer aan recensenten willen tonen, de tien afleveringen. Ze kunnen er daarna dan in alle rust hun mening over vormen.

Tot slot: leiden jullie het leven waar jullie vroeger van droomden?

Elisabeth: Zo ongeveer. Met dat verschil dat het zich in New York had moeten afspelen. (lacht)

Paul: Ik had altijd het beeld voor me van de cowboy die in de Marlboro-reclame in een rode polo tegen een auto leunt. Zo’n einzelgänger ben ik wel geworden, ja. Nu droom ik ervan om, als ik oud ben, ergens op het Engelse of Schotse platteland nog altijd boeken te schrijven voor de vijftien laatste lezers. Ik zal dan af en toe met mijn zus in New York bellen om te horen hoe het met haar gaat.

Elisabeth: Ik zal opnemen. Als ik tijd heb, tenminste. (lacht)