Econoom Thomas Piketty: ‘Macron lijkt me al bijna net zo koppig als Sarkozy’ (video)

De voorbije maanden hebben Thomas Piketty gesterkt in zijn ideeën. De coronacrisis, aldus de Franse stereconoom, illustreert de enorme gevolgen van economische ongelijkheid. En dus moeten we geloven dat het anders kan, vindt hij. ‘De enige zekerheid die je in de economie hebt, is dat er geen zekerheden bestaan.’

Nee, Thomas Piketty wenst over de voorbije maanden niet te klagen. De in Frankrijk bijzonder streng gereglementeerde lockdown heeft hij doorgebracht in zijn Parijse appartement aan het Gare de l’Est, omsingeld door papier. ‘Voor een onderzoeker is zo’n lockdown redelijk natuurlijk’, aldus Piketty. ‘Ik zit sowieso hele dagen met mijn neus in de boeken. Bovendien bevind ik mij in een uiterst geprivilegieerde situatie. Ik heb een comfortabel salaris en een baan die ik perfect thuis kan uitoefenen. Onze situatie is niet te vergelijken met die van de vele duizenden met een precair statuut, die in krappe appartementen wonen en die vaak niet anders konden dan verder werken, ondanks alle risico’s.’

Piketty praat zoals het een Franse intellectueel betaamt: breedvoerig, met een cascade aan voorbeelden en uitweidingen, uit het blote hoofd Honoré de Balzac citerend. We spreken hem via Skype in zijn bureau aan de boulevard Jourdan, waar hij sinds twee weken weer welkom is, uiteraard enkel op vertoon van de correcte papieren – Paris sera toujours Paris.

Zes jaar geleden, toen zijn Kapitaal in de 21ste eeuw vertaald werd in het Engels, werd Piketty bijna van de ene dag op de andere een wereldvermaarde econoom, die als een soort halve rockster volle zalen trok en over de hele wereld conferences hield. In Kapitaal en Ideologie, het boek dat hij begin dit jaar publiceerde, ging hij zo mogelijk nog een stap verder en lanceerde hij – naast opnieuw een vurig pleidooi voor een miljonairsbelasting – het idee om erfenissen bijna volledig te belasten, en om iedere burger een fiks bedrag uit te keren.

De enorme aandacht voor zijn boeken, die zowel qua lengte als qua complexiteit niet als een klare hap gelden, wijt hij aan wat hij ‘de vraag naar democratisering’ in het economisch denken noemt. Hij verontwaardigt zich over de neiging om economische expertise te concentreren bij ‘een kleine groep van specialisten’. Overigens benadrukt Piketty dat hij zichzelf niet als een econoom beschouwt. ‘De grap is natuurlijk dat er niet zoiets bestaat als “economische wetenschappen”. Ik beschouw mezelf als een sociale wetenschapper die op basis van historische gegevens vergelijkingen maakt, en kijkt wat we daar vandaag uit kunnen leren. De enige zekerheid die je in de economie hebt, is dat er geen zekerheden bestaan. Voor elke grote economische uitdaging bestaat een enorme waaier aan oplossingen.’

Heeft deze lockdown uw manier van denken veranderd?

Thomas Piketty: Het was natuurlijk een totaal nieuwe ervaring, alsof je enkele weken op een andere planeet woonde. Maar het heeft mijn manier van denken niet veranderd. Integendeel, deze crisis illustreert net de enorme gevolgen van economische ongelijkheid. Ik denk niet dat ik iets aan mijn vorige boek zou veranderen, als ik het na de coronacrisis had geschreven.

Zal deze crisis de loop van de geschiedenis veranderen?

Piketty: Crisissen stellen de manier waarop we de maatschappij en de economie organiseren ter discussie. Dat geldt ook voor epidemieën: de uitbraak van de pest in de veertiende eeuw of de Spaanse griep in 1918 hebben een enorme impact gehad. Wat we van die crises vooral moeten leren, is dat er geen determinisme bestaat in de manier waarop economische en materiële shocks een maatschappij doen evolueren. Er is lange tijd gedacht dat de pestuitbraak van de veertiende eeuw ertoe heeft geleid dat de lijfeigenschap is afgeschaft, maar in Duitsland en Oost- Europa is de lijfeigenschap nadien zelfs verstrengd. Finaal hangt alles af van de ideologische en politieke constructies die op zo’n crisis volgen. Welk verhaal wordt er achteraf verteld? Welke bevolkingsgroepen roeren zich? Er is niet één enkele manier om een rechtvaardige maatschappij te organiseren.

President Emmanuel Macron heeft in het begin van de pandemie aangekondigd dat Frankrijk in oorlog was. Vond u dat terecht?

Piketty: Ik heb er ergens wel begrip voor. Eind februari kregen alle Europese regeringen epidemiologische modellen te zien die stelden dat er wereldwijd veertig tot vijftig miljoen doden konden vallen als er niet werd ingegrepen. Plots snapten ze dat ze in enkele dagen iets ongeziens moesten doen om ervoor te zorgen dat iedereen thuis bleef.

Tegelijk merk ik op dat na elke oorlog een moment aanbreekt waarin een overheid genoodzaakt is om een extra inspanning te vragen aan de meest welgestelden. In 1919 heeft de toenmalige Franse regering – de meest rechtse in onze geschiedenis – de belastingvoet van de hoogste inkomens verhoogd tot wel 80 procent. Dat waren dezelfde parlementsleden die in 1914 nog weigerden om een heffing van twee procent in te voeren! Maar ondertussen was de kassa leeg, liep de inflatie hoog op en was de bolsjewistische revolutie uitgebroken, wat de gegoede klasse nerveus maakte. Ik vind het opmerkelijk dat de Franse regering voorlopig lijkt te denken dat er geen extra inspanning nodig zal zijn om deze crisis te bezweren. Wie gelooft dat eigenlijk?

Denkt u dat Macron bereid zal zijn die extra inspanning te vragen? Hij heeft de miljonairstaks in het begin van zijn mandaat afgeschaft.

Piketty:(zucht) Ach, Macron lijkt me al bijna net zo koppig als Nicolas Sarkozy. Het is zonneklaar dat die miljonairsbelasting weer moet worden ingevoerd, al zullen we die veel beter moeten organiseren. Ik vind het bijvoorbeeld onwaarschijnlijk dat we geen vooraf ingevulde declaratie van onze bezittingen op onze belastingbrief krijgen. We vinden het doodnormaal dat de belastingdienst ons salaris kent. De minste interest die ik incasseer, wordt direct gesignaleerd aan de fiscus, zodat ik zeker niet kan frauderen, en terecht! Maar bij de miljonairstaks hebben we dat nooit willen doen. We hebben miljonairs de volledige vrijheid gegeven om hun belastingbrief in te vullen. Ze hoefden zelfs niet te zeggen waar ze hun geld vandaan haalden. En dat allemaal in een land waar Jérôme Cahuzac als minister van Begroting een geheime Zwitserse bankrekening had, en ervan overtuigd was dat dat niet zou uitkomen.

Wie minder koppig bleek, was de Europese Commissie. Die heeft haar aloude eis voor budgettaire orthodoxie laten varen.

Piketty: De belangrijkste uitdaging voor Europa – waarover niemand momenteel praat – is de unanimiteitsregel. Die is onhoudbaar. Het is bijna onmogelijk om een herstelplan door alle 27 lidstaten te laten goedkeuren. En zelfs als we erin slagen een gemeenschappelijke lening goed te keuren, weten we nog niet met welke belastingen we die gaan financieren. Ik weet dat ze dat in Brussel ondertussen gewoon zijn, maar het is toch een verbazende manier van werken. Bovendien is die unanimiteitsregel toch ook maar een façade, want landen zetten elkaar voortdurend onder druk, en de vergaderingen vinden allemaal plaats achter gesloten deuren, zonder publiek debat.

Hoe ziet u dat gebeuren?

Piketty: Ik pleit er al lang voor om een parlement der parlementen te maken. Er moet een assemblee komen die parlementsleden uit alle Europese parlementen verenigt. Een zeer interessant voorbeeld zijn Duitsland en Frankrijk, die sinds 2019 een parlementaire assemblee hebben die vijftig Duitse en vijftig Franse parlementsleden groepeert. Dat Duits-Franse parlement komt samen in Straatsburg, wat goed uitkomt, want daar staat toch al een parlement dat niet vaak gebruikt wordt. Momenteel discussieert dat parlement vooral over de uniformisering van het vennootschapsrecht en samenwerking op het vlak van defensie. Maar eigenlijk zou je dat parlement kunnen uitbreiden met parlementsleden uit andere Europese landen. Je zou zo’n parlement kunnen gebruiken om een Europese miljonairstaks in te voeren.

Waarom zou zo’n extra parlement daar wel in slagen?

Piketty: Het zou alvast een veel transparantere manier van werken zijn dan het enerverende schouwspel waarbij ministers van Financiën achter gesloten deuren een nacht lang vergaderen om dan in de vroege uurtjes voor de zeventiende keer aan te kondigen dat ze Europa gered hebben. Vooral omdat ze de dag erna zelf niet meer weten wat ze eigenlijk beslist hebben, en ze dus een maand later opnieuw rond de tafel zitten om te onderhandelen. Dat systeem is een van de voornaamste redenen waarom Europa niet werkt.

U pleit ook voor een individuele ‘CO2-kaart’. Wat wilt u daarmee bereiken?

Piketty: Het idee is dat het ons zou toelaten om je individuele CO2-verbruik te meten, en emissies boven een bepaalde grens te verbieden. Op die manier zou je mensen die verantwoord met hun emissies omgaan kunnen belonen, en zij die over een bepaalde limiet gaan bestraffen. De huidige CO2-taks richt zich vooral op de emissies van mensen die hun auto gebruiken om naar het werk te rijden. Maar zij die in het weekend even over en weer naar Rome vliegen, hoeven geen kerosinetaks te betalen. Dat heeft ervoor gezorgd dat mensen het idee kregen dat die koolstoftaks vooral gebruikt werd om de afschaffing van de miljonairsbelasting te financieren. Dat heeft de rechtvaardigheid van die heffing totaal ondergraven.

Zo’n individuele CO2-kaart gaat wel heel ver.

Piketty: Ik hoor inderdaad vaak de kritiek dat dat een soort inquisitie zou zijn, en onmogelijk gerealiseerd kan worden. Grappig genoeg is dat exact de kritiek die in het begin van de 20e eeuw klonk toen de inkomstenbelasting werd ingevoerd. Tegenstanders vonden het ondenkbaar dat mensen zouden moeten vertellen hoeveel ze verdienen. Laten we eerlijk zijn: banken weten via ons betaalverkeer nu al ongeveer alles van ons. We hebben geleerd om vertrouwen te schenken aan de overheid. Ik zie niet in waarom een overheid dat niet zou mogen doen om een belangrijk probleem als de klimaatverandering aan te pakken.

U gelooft dat er een momentum is om te veranderen. Uw landgenoot Michel Houellebecq is er dan weer van overtuigd dat alles ‘exact hetzelfde’ zal blijven, ‘waarschijnlijk een beetje slechter’. Wie heeft gelijk?

Piketty: (glimlacht) Bij mij is het omgekeerd: het verbaast me hoezeer de geesten aan het rijpen zijn om ons economische systeem ter discussie te stellen. Kort na de publicatie van Kapitaal in de 21ste eeuw had ik eens een debat met de Democratische politica Elizabeth Warren in Boston, waarin zij zich uiterst sceptisch uitdrukte over mijn idee om een miljonairstaks in te voeren. (fijntjes) Nauwelijks vier jaar later leidde zij een verkiezingscampagne waarin zij en Bernie Sanders in een strijd verwikkeld waren om een zo hoog mogelijke miljonairstaks te heffen. En ze waren geen kandidaten in de marge: bijna de helft van de Democratische kiezers heeft op een van hen beiden gestemd. In 2014 verzekerde toenmalig SPD-vicepremier Sigmar Gabriel mij nog dat zijn partij nooit de miljonairstaks zou steunen. Zes jaar later zie ik de SPD-voorzitterskandidaten elkaar beconcurreren om de meest forse miljonairstaks op te leggen. Dat betekent toch dat de geesten rijpen.

Zou u zichzelf als een utopisch denker beschouwen?

Piketty: Ik geloof oprecht in de mogelijkheid om via politieke weg een rechtvaardigere wereld te creëren. Ik geloof in een participatief socialisme, waarbij burgers een zo breed mogelijke toegang hebben tot onderwijs, gezondheidszorg, maar ook tot bezit. Ook in bedrijven zou veel meer participatie moeten komen. Het is toch vreemd dat we in een maatschappij leven met zo veel hoogopgeleiden en dat we de leiding van een bedrijf nog steeds in handen van één persoon laten? Dat doen we alleen omdat die persoon toevallig fortuin heeft gemaakt met enkele goede ideeën toen hij dertig was.

U wilt elke 25-jarige een som van 120.000 euro schenken. Dat kunt u toch alleen maar radicaal noemen?

Piketty: Zeventig procent van de Fransen krijgt vandaag nauwelijks een erfenis. Het is niet radicaal om te zeggen dat ook zij gelijke kansen verdienen. Als ik een progressieve miljonairsbelasting en een verhoging van de erfbelasting voorstel, is dat dus niet om miljonairs te pesten, maar om een startbedrag voor iedereen te financieren. Het is ook niet zo dat ik totale gelijkheid bepleit: wie nu een miljoen erft, zou in mijn systeem nog steeds 600.000 euro erven. Maar voor mensen die enkel schulden erven, zou die 120.000 euro een enorm verschil maken. Het is niet alleen geld, maar ook een kwestie van onderhandelingsmacht over je eigen leven. Als je enkel schulden hebt, moet je elk aanbod aanvaarden, voor gelijk welk salaris en in gelijk welke werkomstandigheden. In een crisis als deze zie je goed dat mensen in een precair statuut elk aanbod moeten aanvaarden, en dat ze hun appartement dreigen te verliezen omdat ze de huur niet kunnen betalen. Zo’n som kan mensen inspireren om te gaan ondernemen, om iets uit te proberen.

Dreigt zo’n miljonairsbelasting ondernemerschap niet net te hinderen?

Piketty: Voor een dynamische economie heb je geen miljardairs nodig. Innovatie komt van kleine en middelgrote ondernemingen. De ideologie van hyperconcentratie om welvaart te garanderen in handen van enkele miljardairs vind ik een waanvoorstelling. Ze is totaal ongefundeerd.

Missen wij verbeelding?

Piketty: We leven in een wereld waarin kennis erg gefragmenteerd is. Dat zorgt ervoor dat veel mensen de neiging krijgen om economische vraagstukken aan een kleine schare experts over te laten. Het probleem is dat die experts door hun opleiding, of door het werk dat ze doen voor banken en grote bedrijven, vaak een nogal conservatieve visie op economie ontwikkelen. Bovendien zitten ze met hun neus zodanig dicht op het heden dat hun benadering vaak ahistorisch is, waardoor ze niet openstaan voor bepaalde ideeën. Weet u, economie is niet zo gecompliceerd. Het is geen kwantummechanica of een maanlanding, het is eigenlijk allemaal best eenvoudig. Ja, je moet een beetje in de grafieken en statistieken duiken, maar het is perfect mogelijk om met geïnformeerde burgers een debat te voeren.

Welke rol ziet u voor cultuur weggelegd?

Piketty: Literatuur en sociale wetenschappen zijn complementair, je hebt beide nodig om de realiteit te beschrijven. Literatuur en cinema kunnen een blik op een maatschappij bieden waarvan ik als arme sociale wetenschapper met mijn grafieken enkel kan dromen. Ik heb bijvoorbeeld een levenslange fascinatie voor het werk van Honoré de Balzac. Als Vautrin in La comédie humaine uitlegt aan Rastignac dat je meer bent met een rijke huwelijkspartner dan met een diploma om vooruit te komen in het leven, wil ik weten of dat ook klopt. Balzac heeft me echt geïnspireerd om de archieven in te duiken en de structuur van ongelijkheid in de negentiende eeuw in kaart te brengen.

Stel dat Emmanuel Macron u vraagt welk vakantieboek u hem aanraadt. Wat antwoordt u dan?

Piketty: Aan het begin van de lockdown heb ik Rouge Empératrice gelezen, een opmerkelijk boek van de Frans- Kameroense schrijfster Léonora Miano. In dat boek is Afrika op het einde van de 21e eeuw een welvarende federatie geworden, die geconfronteerd wordt met vluchtelingen uit Europa. Het boek gaat over de vraag hoe Afrika met die vluchtelingen moet omgaan. Miano heeft veel kritiek gekregen, maar ik vind dat ze krediet verdient omdat ze een positief toekomstbeeld uitdraagt, met een democratische, federale staatsvorm. Voor mensen die zich voortdurend het hoofd breken over hoe ze de problemen van België en Frankrijk moeten aanpakken, lijkt me dat een verfrissende denkoefening.

Bekijk hieronder vanaf 8 juli om 20u het volledige interview met Thomas Piketty.