Duchateau vs. Van Besien: ‘Soms moet je mensen liefdevol bij hun nekvel grijpen’ – ‘Liefdevol hun geld afpakken, bedoelt u?’

In de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen zet Knack in de vijf belangrijkste steden van Vlaanderen twee politieke tegenstanders samen. In Antwerpen beginnen we met schepen en voorzitter van de lokale N-VA-afdeling Fons Duchateau tegen de burgemeesterskandidaat van Groen, Wouter Van Besien.

Als het regent in Gent, druppelt het in Antwerpen. Het is een verrassende vaststelling, maar dezer dagen lijkt ze te kloppen. Terwijl Gent vorig jaar al een circulatieplan invoerde, wordt er nu pas in Antwerpen over een eigen versie gediscussieerd. Vorige week bleek de luchtkwaliteit in het centrum van Gent fel te zijn verbeterd. Logisch dus dat Groen en Wouter Van Besien met een soortgelijk plan campagne voeren. In de schaduw van Antwerpen Centraal zingt hij de lof van het Gentse model, maar dat valt bij Fons Duchateau op een koude steen.

Fons Duchateau: Het Gentse circulatieplan is een flinterdun verhaal dat niets structureels oplost. Als je een aantal straten afsluit voor autoverkeer en je gaat vervolgens ook daar meten, is het nogal logisch dat je daar minder stikstofdioxide zult vinden. Maar is dat ook zo in de zone waar géén meetpunten staan en het verkeer mogelijk is toegenomen? En wat zal er veranderd zijn als straks, bijvoorbeeld onder druk van de noodlijdende middenstand, het plan weer wordt ingetrokken? Niets. Dan is de aanpak in Antwerpen toch een stuk structureler. Wij proberen de mensen te verleiden tot een gedragswijziging. We zetten geen straten af. Mensen mogen van ons met de auto naar de stad komen. Maar we reiken wel alternatieven aan. En de cijfers over de modal shift laten zien dat die aanpak werkt. Meer en meer Antwerpenaren gebruiken de fiets, en de auto verliest aan populariteit. Antwerpen staat niet voor niets zevende op de Copenhagen-index (een rangschikking van steden volgens fietsvriendelijkheid, nvdr). In die index komt verder geen enkele Vlaamse stad voor.

Wouter Van Besien: Omdat alleen Antwerpen in het onderzoek is opgenomen.

Duchateau: Blijkbaar vinden ze alleen Antwerpen relevant als het gaat over fietsbeleid. (lacht)

Van Besien: (rolt met de ogen) Uw redeneringen zijn wel heel krom. Dat de effecten van het circulatieplan zullen verdwijnen als het plan weer afgeschaft wordt, slaat toch nergens op? Als straks de lage-emissiezone in Antwerpen wordt afgeschaft, zal dat ook slecht zijn voor de luchtkwaliteit. Ik ben er trouwens zeker van dat de klok niet teruggedraaid zal worden. Het inzicht dat je de auto uit de binnenstad moet weren, groeit overal in Europa. Het gaat ook niet alleen over luchtkwaliteit. Het circulatieplan zorgt in Gent ook voor meer ruimte, verkeersveiligheid en dus meer leefbaarheid.

Moet Antwerpen, in navolging van Gent, niet veel duidelijker voor de zwakke weggebruiker kiezen, meneer Duchateau?

Duchateau: Wij hebben de afgelopen jaren enorm veel geïnvesteerd in nieuwe fietspaden, missing links en fietsostrades. Omdat we in de fiets geloven. Maar dat betekent niet dat we de stad zullen sluiten voor bezoekers die met de auto komen. Daarin verschilt onze visie radicaal van het programma van Groen, dat heel duidelijk zegt dat auto’s in de binnenstad niet welkom zijn. Dat zou een ramp voor de middenstand zijn. Het valt trouwens op hoe de linkse partijen elkaar hier proberen te overtroeven. Als Wouter zegt dat het centrum binnen de leien autoluw moet worden, zegt Jinnih Beels van de SP.A een halfuur later dat die straten autovrij moeten zijn.

Van Besien: (droog) Gelukkig trekt de N-VA zich helemaal niets aan van wat Vlaams Belang allemaal zegt.

Heeft zo’n autovrije binnenstad echt alleen maar ecologische voordelen, meneer Van Besien? Door auto’s uit de binnenstad te weren, maak je de baanwinkels in de rand misschien nog aantrekkelijker.

Van Besien: De Gentenaren gaan niet vaker naar baanwinkels sinds het circulatieplan. Integendeel, de aantrekkingskracht van het centrum is alleen maar vergroot. Ik zeg niet dat het circulatieplan perfect is, maar er is wel veel desinformatie over verspreid. En dat doembeeld van een economisch kerkhof is in heel Europa al vals gebleken. Kijk naar Bordeaux, waar nota bene de republikein Alain Juppé de auto uit de binnenstad heeft gebannen, met een enorme opleving van de stad tot gevolg. Cruciaal daarbij waren investeringen in de trams. Maar wat gebeurt er vandaag in Antwerpen? Hier verliest het openbaar vervoer net terrein. Dat hoeft ook niet te verwonderen. Qua stiptheid, snelheid en informatieverstrekking scoort De Lijn bedroevend slecht, wat tot grote ontevredenheid bij de gebruikers leidt.

Duchateau: Ik denk dat hier nog iets anders speelt. Veel mensen in mijn omgeving maken, vooral bij mooi weer, liever gebruik van het flexibeler Velo-systeem. Maar het klopt natuurlijk ook dat De Lijn ondermaats presteert. Die boîte is decennialang slecht bestuurd. Wij proberen daar nu verandering in te brengen, maar dat lukt niet van de ene op de andere dag. Ik ben wel heel tevreden dat de Vlaamse regering instemt met onze vraag om het openbaar vervoer in de toekomst te gaan besturen op het niveau van verkeersregio’s. Als we er dichter bij zitten, zullen we een beter zicht hebben op de noden, en zullen we er makkelijker op kunnen inspelen.

Van Besien: Ik ben daar niet tegen. Maar belangrijker dan wie de beslissingen neemt, is wat er wordt beslist. Een van de grote problemen van het Antwerpse openbaar vervoer is de snelheid. Met een gemiddelde snelheid van 12 kilometer per uur moet de Antwerpse tram ongeveer de traagste ter wereld zijn. Sneller lukt niet, omdat de trams mee met de auto’s in de file staan. Mede daarom zeggen wij: haal de auto zo veel mogelijk weg uit de binnenstad, en maak ruimte voor openbaar vervoer.

We moeten het ook over verkeersveiligheid hebben. In 2017 kwamen in Antwerpen twaalf fietsers om het leven bij een ongeval. Een jaar eerder waren het er drie.

Duchateau: Uiteraard zijn dat er twaalf te veel, elk ongeval is afschuwelijk. Maar of je daar zware conclusies uit kunt trekken? Als je naar de cijfers van de hele ambtstermijn kijkt, zul je zien dat er, relatief gezien, nergens zo weinig zware verkeersongevallen zijn gebeurd als in Antwerpen en Mechelen.

Van Besien: Twaalf slachtoffers in één jaar is echt veel te veel. Dat ligt niet alleen aan het toeval. Het is duidelijk dat het Antwerpse bestuur de letselongevallen bij fietsers niet onder controle krijgt. En nee, dat heeft niets te maken met het feit dat er vandaag meer fietsers rondrijden. Uit onderzoek weten we dat er geen verband bestaat tussen het aantal fietsers en het aantal ongevallen. Het heeft wél te maken met de plaats die verkeersveiligheid inneemt in de prioriteitenlijst. Dat zie je bijvoorbeeld bij de heraanleg van gevaarlijke kruispunten. Wij pleiten ervoor om die kruispunten zonder uitzondering conflictvrij te maken, en voetgangers en fietsers bij een gevaarlijk verkeerslicht altijd eerst te laten vertrekken. Ik stel vast dat het huidige bestuur soms andere keuzes maakt. Blijkbaar weegt een beetje tijdverlies voor vrachtwagens of auto’s hier zwaarder door dan verkeersveiligheid.

Duchateau: Wij hebben budgetten vrijgemaakt om de zwarte punten aan te pakken. Maar anders dan Groen willen we dat op een aantal lussen de doorstroming mogelijk blijft. En je moet ook alle kanten van dit verhaal durven te belichten. Ik doe 80 procent van mijn verplaatsingen met de fiets. Wel, ik word vaker in moeilijkheden gebracht door andere fietsers dan door automobilisten. Je kunt alleen een verkeersveilige stad hebben als iedereen, dus ook de fietser, zich aan de regels houdt.

Zegt u nu dat fietsers een grotere bedreiging zijn voor de verkeersveiligheid?

Duchateau: Ik zeg dat ik ook in gevaar wordt gebracht door andere fietsers. Ook bij hen is een mentaliteitswijziging nodig. Verkeersveiligheid is ook de verantwoordelijkheid van het individu. Mijn kinderen gaan elke dag met de fiets naar school. Ik heb ze geleerd dat er zoiets bestaat als een dode hoek. Sta je naast een bus of vrachtwagen, zorg dan dat de bestuurder je gezien heeft. En als je merkt dat de vrachtwagen of bus toch afdraait, zorg dan dat je er ver genoeg achter blijft.

Van Besien: Wat u nu vertelt, zegt alles over hoe verschillend onze visies wel zijn. Het doet me ook denken aan wat de bevoegde schepen, Koen Kennis (N-VA), zich onlangs liet ontvallen. Uit een peiling was gebleken dat 70 procent van de Antwerpse jeugd het niet veilig vindt om te fietsen in de stad. Volgens meneer Kennis was dat ook de schuld van de linkse medemens en de media, die het onveiligheidsgevoel zouden oppoken. Dat is je reinste onzin. Als de fietsende jeugd zich onveilig voelt, is het niet omdat ze mijn programma hebben gelezen, wel omdat ze het elke dag aan den lijve ondervinden.

Het verschil in visie is ook groot als het over een ander belangrijk thema gaat: de aanpak van armoede. Die is voor verbetering vatbaar, blijkt uit de cijfers.

Duchateau: De armoede, en ook de kinderarmoede, is inderdaad gestegen in onze stad. Ik trek mij dat aan, maar ik voel me daar niet verantwoordelijk voor. Ik heb dat al gezegd, en ik meen dat uit de grond van mijn hart.

Van Besien: Ik had een paraplubak moeten meenemen voor alle paraplu’s die u al hebt opengetrokken.

Duchateau: Mag ik dan niet zeggen dat de toename van de armoede gekoppeld is aan de instroom van vluchtelingen? Dat is de realiteit. In 2012 waren 12 procent van de leefloners erkende vluchtelingen, in 2017 was dat aandeel al meer dan 30 procent.

Zouden de armoedecijfers gedaald zijn zonder die vluchtelingen?

Duchateau: Daar ben ik heilig van overtuigd.

Van Besien: De armoedecijfers waren ook gestegen zonder de vluchtelingen. Onderzoek van de Universiteit Antwerpen heeft dat duidelijk aangetoond.

Duchateau: Iets als gezinshereniging is ook vaak gekoppeld aan de komst van vluchtelingen. Dat hoort daar allemaal bij.

Wat hebt u gedaan om de armoede te verminderen, meneer Duchateau?

Duchateau: Onze cijfers zijn niet slecht. In het begin van de ambtstermijn waren Belgen – ik neem even die groep – 16,4 maanden afhankelijk van het OCMW vooraleer ze uitstroomden. Vandaag is dat nog maar 13 maanden. Wij slagen er dus in om mensen sneller zelfredzaam te maken. Dat is uiteindelijk de bedoeling, nee? Wij hebben 2400 trajecten lopen om mensen naar werk te begeleiden, ook dat is veel meer dan zes jaar geleden. In Gent zijn dat er trouwens maar 350.

Van Besien: Antwerpen moet het echt beter doen. Bij het schrijven van ons programma ben ik met sociale organisaties gaan praten, en de rode draad doorheen die gesprekken was de minachting van dit stadsbestuur. Ik begrijp dat echt niet. Die organisaties zijn geen tegenstanders. Maar in het model van de N-VA spelen politici altijd de baas. Zij beslissen wat er gebeurt, en zoeken alleen organisaties die dat minutieus willen uitvoeren zonder dat ze opmerkingen maken.

Duchateau: De politiek is de regisseur van het beleid, ja. Groen verdedigt het monopolie van de bestaande hulporganisaties, die er de voorbije decennia ook niet in geslaagd zijn om de armoede te verminderen. Koen De Vylder, de oud-directeur van het Centrum Algemeen Welzijnswerk (CAW), staat op de lijst van Groen. Daarmee geeft die partij toch het signaal dat ze voor de economische belangen van dat bedrijf rijdt? De Vylder heeft zijn collega’s trouwens een mes in hun rug gestoken door onze daklozenopvang mensonwaardig en smerig te noemen.

Raakt die kritiek u?

Duchateau: Helemaal niet. Ik bezoek vaak de centra van het OCMW, en ook de opvangplaatsen voor daklozen. Ik heb bijzonder veel respect voor de mensen die op het terrein werken. Er zijn ook leidinggevenden met wie ik, ondanks meningsverschillen, goed overweg kan. Maar er zijn er ook een heel aantal voor wie mijn respect totaal ontbreekt.

Waarom?

Duchateau: Zij stellen het belang van hun bedrijf boven het belang van de hulpbehoevenden. Zo noemen ze zichzelf ook graag, een sociaal bedrijf. Het CAW had in 2016 een omzet van 28 miljoen euro, een reserve van 4 miljoen euro en zelfs een winst van 200.000 euro. Groen verdedigt politiek de belangen van die bedrijven, ik verdedig de mensen die het moeilijk hebben. Trouwens, jullie eigen Mieke Vogels heeft geschreven dat het belang van de hulpverleners beter wordt beschermd dan dat van de hulpbehoevenden.

Van Besien: Die sociale organisaties komen allemaal op voor de belangen van die mensen. U kunt hen niet als poenpakkers wegzetten en vervolgens verbaasd zijn als ze niet goed met u kunnen samenwerken. Voor alle duidelijkheid, organisaties zoals het CAW en Samenlevingsopbouw zijn vzw’s. U bent degene die commerciële partners probeerde aan te trekken.

Duchateau: Ik heb ook geen probleem met winst maken, ik geef gewoon de cijfers. Ik zal projectoproepen blijven uitschrijven om nieuwe spelers een kans te geven. In het verleden werden convenanten opgesteld voor samenwerkingen waarin weinig voorwaarden werden gesteld en van metingen amper sprake was. Wij hebben dat veranderd. De Vaart is in die zin een succesnummer, ook al was het juridisch een zeer moeilijk dossier. Vroeger was dat inloopcentrum voor daklozen 18 uur per week open, nu 54 uur.

Van Besien: Het oude model van convenanten vonden wij ook niet goed. Maar wat er nu voor in de plaats is gekomen, is nog veel erger. Hulpverleners verliezen tijd met nutteloos papierwerk.

Zal Groen ook meer geld uittrekken om mensen in armoede te helpen?

Van Besien: Ik zal eerst even zeggen wat de schepen altijd antwoordt op die vraag over het geld: de middelen van het OCMW zijn met niet minder dan 20 procent gestegen.

Duchateau: Dat klopt, dat mag zeker gezegd worden.

Van Besien: Je vertelt daarmee maar de helft van het verhaal. Alle sociale uitgaven bij elkaar zijn gedááld. Bij het begin van de ambtstermijn was dat 360 euro per jaar per Antwerpenaar, nu is het 340 euro per jaar. De noden worden alleen maar groter, dus het is voor ons ook maar logisch dat er meer geïnvesteerd wordt in sociaal beleid.

Hoeveel geld komt erbij?

Van Besien: We zullen voor de verkiezingen concrete cijfers op tafel leggen. Maar onze benadering is duidelijk: om mensen weer kansen te geven in het leven, moet je investeren in sociale voorzieningen. Bij de N-VA doen ze het andersom. Zij willen mensen uit de armoede halen door ze er net verder in te duwen. Hoe moeten we het voorstel om het leefloon te verminderen van ouders die hun kinderen niet naar de kleuterschool sturen anders begrijpen? Zulke bestraffingsmaatregelen helpen helemaal niet. Er bestaan in enkele scholen al projecten met goede resultaten om de kleuterparticipatie te verhogen. Laten we die verder uitbouwen.

Duchateau: Wij nemen veel zachte maatregelen. Maar soms moet je mensen liefdevol bij hun nekvel grijpen.

Van Besien: Liefdevol hun geld afpakken, bedoelt u?

Duchteau: Als die mensen inzien wat het beste is voor hun kind, nemen wij helemaal niets af. Ik zou meneer Van Besien graag een ander dilemma willen voorleggen. Moeders komen soms met hun kinderen naar het OCMW om steun te vragen. Wij willen hen helpen, op voorwaarde dat ze alle andere mogelijke middelen om hulp te krijgen hebben uitgeput. Ze moeten dus onderhoudsgeld aan de vader vragen, maar er zijn moeders die weigeren om ons zelfs maar de naam van de vader te geven. Zou Groen zulke vrouwen gewoon een leefloon geven?

Van Besien: Ik doe geen uitspraken over zulke dossiers, daar zijn de Bijstandscommissies voor. De controle die de stad uitvoert om te achterhalen of steunzoekers informatie over eigendommen achterhouden, gaat trouwens al heel ver. Uit documenten van 2015 blijkt dat het OCMW vragen heeft gesteld aan het regime van Bashar Al-Assad over bezittingen van Syrische vluchtelingen.

Duchateau: Daar weet ik niets van. Ik zit wekelijks de Bijstandscomités voor waarin zulke dossiers worden behandeld. Ik weet dat er geen enkele partij is die vindt dat mensen uit oorlogszones moeten kunnen bewijzen welke eigendommen ze daar hebben. Maar ik volg uiteraard niet elk dossier helemaal op.

Leven de diverse bevolkingsgroepen beter samen dan zes jaar geleden, meneer Duchateau?

Duchateau: Niet beter of niet slechter.

U bent er dus niet in geslaagd om dat te verbeteren?

Duchateau: Ook hier is de instroom van nieuwkomers een bezwarende factor. Ik wil uiteraard ook dat iedereen zich hier thuis voelt, maar we moeten wel een gedeeld referentiekader hebben. Het religieuze moet altijd ondergeschikt blijven aan het burgerlijke. En dat gaat niet over afkomst of huidskleur. Mijn dochters zien dat zelfs niet meer, verschillende huidskleuren. Dat gaat hierover: wie is er mee met ons verhaal?

Van Besien: Wat zegt u nu eigenlijk over religie? Dat iedereen zich aan de wet moet houden? Dan is iedereen het met u eens, hoor.

Zijn vrouwen die een hoofddoek dragen mee met dat verhaal van u?

Duchateau: Ik zal dat nooit toejuichen, maar als een volwassen vrouw kiest voor een hoofddoek: à la bonne heure. Maar jonge meisjes op school? Ze krijgen daarmee van kinds af aan het signaal dat zij degene zijn die minderwaardig zijn aan de mannen waarvoor ze zich moeten bedekken, terwijl die mannen zich natuurlijk gewoon moeten beheersen. Ik zie steeds jongere meisjes op straat met een hoofddoek lopen, dat verontrust mij echt. Scholen moeten idealiter zelf de keuze maken, maar het voorstel van mijn partijgenoot Zuhal Demir om de hoofddoek daar gewoon te verbieden is eigenlijk geen slecht idee.

Van Besien: Ik ben een vrijheidsstrijder. Het zijn de meisjes die zelf moeten beslissen of ze een hoofddoek willen dragen. Hun ouders of hun man mogen geen druk op hen uitoefenen.

Duchateau: (onderbreekt) Dat is wel de realiteit, Wouter.

Van Besien: (onverstoorbaar) En ook de schepen mag niet in hun plaats beslissen.

Laten we het over de rol van de burgemeester hebben. ‘De burgemeester is hoffelijk en oprecht betrokken, ‘en petit comité’ gedraagt hij zich als een burgervader. Helaas doet hij dat niet in het openbaar’, zeiden Ali Kaddouri en Brahim Bairi, die voor de stad ontwikkelingsprojecten opzetten, in De Morgen. Waarom gedraagt Bart De Wever zich niet meer als een burgervader?

Duchateau: Hij neemt die rol wel op. En een onderdeel daarvan is dat hij de problemen benoemt. Dus zegt hij hardop dat er problemen zijn met jongeren die rel schoppen in Borgerhout, en banden hebben met het drugsmilieu of er zelfs deel van uitmaken. Ik zit niet te wachten op een burgervader die iedereen over zijn bolleke wrijft en zegt dat we allemaal goed bezig zijn. Een zachte heelmeester die stinkende wonden achterlaat, zo’n burgemeester heeft Antwerpen niet nodig.

Zou meneer Van Besien zo’n burgemeester zijn?

Duchateau: Hij zou om electorale redenen problemen onder de mat vegen, ja.

De strenge burgervader die Antwerpen nu zes jaar heeft, heeft er ook niet voor gezorgd dat bevolkingsgroepen beter samenleven.

Duchateau: Er zijn genoeg mensen uit Borgerhout die ons het signaal geven dat ze blij zijn dat wij de problemen eindelijk durven te benoemen. Een keer of drie per jaar hebben wij een inburgeringsceremonie met alle nieuwkomers in Antwerpen. Die mensen hebben geen afkeer van Bart De Wever, ze willen allemaal met hem op de foto. Er zijn er zelfs die met mij op de foto willen. (lacht)

Van Besien: Het probleem is niet dat De Wever de zaken benoemt, het probleem is dat hij veralgemeent en mensen in een hoek zet. Ik zal als burgemeester niet zwijgen als er iets fout gaat. Als jongeren eieren naar de politie gooien, moeten ze daarvoor hard worden gestraft. Maar ik zal nooit bevolkingsgroepen viseren. Ik zal nooit zeggen dat de joden de goeden zijn en de moslims voor problemen zorgen. Ik zal nooit alle Berbers in mijn stad over één kam scheren, of een heel district – Borgerhout – veroordelen. Dat zorgt alleen maar voor meer wantrouwen onder de Antwerpenaren.

Duchateau: U culpabiliseert dan weer de politie. Elke gemeenteraad gaat het erover dat de politie ondoordacht of agressief heeft opgetreden. De criminaliteitscijfers zijn nochtans spectaculair gedaald.

Jullie politieke tegenstanders verspreiden graag het gerucht dat jullie samen in een coalitie zullen stappen. Kunnen jullie klaarheid scheppen?

Van Besien: Iedereen die dit interview leest, zal toch merken dat er absoluut geen raakvlakken zijn tussen onze partijen?

Duchateau: Groen werkt nog liever samen met de PVDA dan met ons. Dat is nochtans een partij die het beleid in Venezuela verdedigt, en weigert de moord op homo’s in Cuba te veroordelen. De kiezer heeft een heel duidelijke keuze tussen het model van de N-VA en dat van Groen, en wij hopen na de verkiezingen gewoon verder te gaan met deze coalitie.

Gaat u erin slagen om de CD&V van Kris Peeters daaruit los te wrikken, meneer Van Besien?

Van Besien: Ik ben vandaag bezig om alle Antwerpenaren te overtuigen van ons verhaal. Coalitiebesprekingen zijn voor na de verkiezingen.