‘Hebzucht en ijdelheid staan de noodzakelijke hervorming van ons belastingsysteem in de weg’, zegt fiscaal topadvocaat Victor Dauginet. Fiscaal econoom Lode Vereeck volgt hem: ‘Als we kunnen voortkabbelen zoals nu, dan doen we dat. Het zit in het DNA van het land.’
Het is weer de tijd van het jaar dat iedereen zich zuchtend en puffend over zijn belastingaangifte mag buigen. De schier eindeloze lijst van codes die elk jaar aangroeit met nieuwe aftrekpostjes. Waar liggen de attesten en fiches ook weer? Twee jaar geleden vertelde Victor Dauginet, een van de bekendste fiscaal advocaten van ons land, in Knack dat zelfs hij niet meer in staat is om zijn aangifte zelf in te vullen.
Hij heeft net een nieuw boek klaar: Het belaste land, met als veelzeggende ondertitel: ‘Over de malaise van onze fiscaliteit’. Het is een kroniek van veertig jaar in de fiscale wereld, gelardeerd met anekdotes en droge Engelse humor. Je zou Victor Dauginet de filosoof onder de fiscalisten kunnen noemen. Heel anders is Taksjager – Op zoek naar het fiscaal ideaal, het verse boek van Open VLD-senator Lode Vereeck. Het is zijn antwoord op de malaise waarover Dauginet schrijft. Hij stelt een tabula rasa voor: schaf alle belastingen af en vervang ze door één transactietaks. Dauginet: ‘Lode heeft met zijn hoofd een cartesiaans boek over belastingen geschreven, ik eentje met mijn hart.’
Kunstenaars moeten hun inkomen uit de markt halen. Belastingen dienen niet om films te sponsoren.’ Victor Dauginet
Meneer Dauginet, twee jaar geleden droeg u uw advocatenkantoor over aan uw collega’s van Tiberghien. Kunt u een beetje genieten van uw pensioen?
Victor Dauginet: Ik begin binnenkort, wanneer het niet- concurrentiebeding is afgelopen, een nieuw kantoor. Ik ben destijds gestopt omdat ik ongelukkig was op het werk. Met de ego’s van sommige jonge advocaten viel niet meer te werken. Ze zijn zo eigenwijs en betweterig. Maar ik begin opnieuw. Ik mis het werk.
Wat vindt u van deze comeback, meneer Vereeck?
Lode Vereeck: Verrassend, maar ook positief. Willen we niet allemaal een beetje sterven op het podium?
U bent beiden erg kritisch voor de politieke klasse. Meneer Vereeck, u schrijft in Taksjager dat ‘dit land nood heeft aan bruggenbouwers’. Maar zijn die er ook? Als je naar de kakofonie in de Wetstraat luistert, lijkt het eerder: ‘Ik heb gelijk en alle anderen zijn idioten.’
Dauginet: Tijdens mijn humaniora vertelde een leraar-filosoof dat het grootste probleem van België het gebrek aan kwaliteit bij onze politici was. Zestig jaar later is het nog erger. Er zit geen gram ethiek in onze politieke wereld.
Vereeck: Kakofonie is het juiste woord. De ene dag komt een partij met voorstellen voor het onderwijs. De dag erna vertelt een andere partij welke kant het op moet met Justitie, en ondertussen hakt men rustig in op elkaars voorstellen zonder er goed naar geluisterd te hebben. Die scheldpartijen op sociale media! Wanneer stopt het?
U doet daar niet aan mee?
Vereeck: Nee, ik heb goede contacten bij alle partijen. Als ik naar mijn politieke collega’s of concurrenten luister, zoek ik elementen die ik kan gebruiken voor een gemeenschappelijke oplossing. Ik luister naar Peter Mertens (PVDA) en ik lees het boek van Marco Van Hees, de Franstalige fiscale specialist van zijn partij. Ik ben het helemaal eens met professor Wim Moesen van de KU Leuven, die zegt dat het ons land ontbreekt aan sociaal kapitaal, aan vertrouwen tussen politici.
U bent zelf senator.
Vereeck: Ik zal u iets vertellen wat ik altijd voor mezelf heb gehouden. In het regeerakkoord van 2014 was, zoals u weet, een taxshift opgenomen. Toch viel dat woord pas na enkele gewelddadige betogingen in Brussel tegen de besparingen. De weken nadien lanceerden alle regeringspartijen het ene voorstel na het andere, en het ‘kibbelkabinet’ was een feit. Omdat elk voorstel meteen afgeserveerd werd door de coalitiepartners, heb ik toen aan mijn voorzitter gevraagd of ik de protagonisten mocht uitnodigen voor overleg. Mijn insteek was: iedereen zit min of meer op dezelfde centrumrechtse lijn, dus moet het mogelijk zijn om tot een consensus te komen. Een paar dagen later verstuurde ik de uitnodigingen.
Je kunt flink besparen op bedrijfssubsidies. Die zijn een spelletje handjeklap met de vennootschapsbelasting.’ Lode Vereeck
En?
Vereeck: Er is níéts van gekomen. Ik kreeg meteen sms’en: ‘het water is te diep’, ‘het heeft geen zin’ enzovoort. Er lopen capabele mensen rond in de Wetstraat, maar we krijgen ze niet op één lijn voor het algemeen belang.
U bent nog harder voor onze politici, meneer Dauginet.
Dauginet: Een goede krijger moet je geen aardappelen laten schillen. Als mens zullen de meeste politici wel ordentelijk zijn, maar hun doelstellingen deugen niet. Het gaat hen niet om de verbetering van de samenleving, maar om de belangen van hun partij. Bovendien misbruiken ze die macht op een vreselijk arrogante manier. Kijk naar de benoemingen bij de overheidsinstellingen. In de kranten lees je dan dat een CD&V-kandidaat de functie krijgt want in die ándere instelling wordt een mannetje van de Open VLD geplaatst. Er is zelfs geen gêne meer over openlijk nepotisme.
Belastingen kunnen een samenleving sturen, denk maar aan rekeningrijden. Maar het veronderstelde draagvlak daarvoor werd in enkele minuten onderuitgehaald door uitspraken van Jean-Marie Dedecker in Terzake.
Dauginet:(snel) Dedecker had gelijk, rekeningrijden ís een nieuwe belasting. Ontwikkelingshulp is nog zo’n voorbeeld van slecht gestuurde belastingen. Er wordt ons gevraagd om sukkelaars in Afrika te helpen. Dat is ook onze morele plicht. Maar kan dat niet met de vele belastingen die we nu al betalen?
Even terug naar het rekeningrijden. Eerst is iedereen het erover eens, en dan is er plots geen draagvlak meer. Dat getuigt toch van weinig politieke moed?
Dauginet: Iedereen is voorstander, tot in detail is uitgewerkt wat het ons zal kosten.
U noemt België een ‘belast land’. Dat heeft twee betekenissen: het gaat over zware belastingen, maar ook over een land dat ‘bezwaard’ is, het torst een zware last.
Dauginet:(knikt) Een kabinetschef van Financiën vertelde me ooit dat zijn minister de belastingen wilde verhogen zonder dat de bevolking het zou merken: er waren namelijk al zo veel belastingen. Hij had het dan over een nieuwe heffing op verzekeringen, op financiële transacties enzovoort. Dat zijn belastingen die de meeste mensen niet meteen in hun portefeuille voelen. Ik vrees dat men te ver is gegaan, en dat men de mensen heeft onderschat.
Is die ballast ook de reden waarom het zo moeilijk is om iets te veranderen in dit land?
Dauginet: België is te ingewikkeld. Alles loopt vast in een onoverzichtelijk kluwen. Ik lees in het boek van Lode Vereeck dat wij elk jaar 10 miljard euro interesten betalen op onze schulden omdat politici ons land slecht beheerd hebben. Ik wil geen prediker zijn van de ondergang van België, maar 10 miljard interesten op een niet eens zo geweldig grote begroting, dat is hallucinant. In de jaren zeventig kenden we aanslagvoeten van 70 procent. Dat was onhoudbaar, en veel mensen vluchtten in vennootschappen. En nu zegt men: dat zijn stoute jongens, met hun vennootschappen. Dat mag niet meer. Ernstig blijven, hè.
Vereeck: De meeste burgers willen best faire belastingen betalen, maar een aanslag van meer dan de helft op ons inkomen is te zwaar. Zeker omdat wij daar onvoldoende kwaliteit voor terugkrijgen. Studies van de Nationale Bank bevestigen dat.
Dauginet: Politici moeten stoppen met voortdurend van alles te beloven dat ze niet kunnen waarmaken. Wat heeft minister van Justitie Koen Geens (CD&V) niet allemaal beloofd? De gerechtelijke procedures zouden verbeterd worden, de gevangenissen zouden beter gerund worden enzovoort.
Vereeck: Victor heeft gelijk als hij zegt dat er gemorst wordt met middelen. Ik heb het voor mijn boek uitgerekend: alle administraties in dit land kosten samen 16 miljard euro per jaar. Het gaat dan om pure administratiekosten van de federale, regionale en lagere overheden en de sociale zekerheid.
Dauginet: Daar kun je veel onkruid wieden.
Velen roepen dat het overheidsbeslag te groot is, en toch klagen bijna alle ministeries over te weinig personeel: er zijn te weinig agenten, te weinig magistraten, de fiscus vindt dat ze haar werk niet goed kan doen bij gebrek aan ambtenaren enzovoort.
Dauginet: Ik was ooit raadsman van een softwarebedrijf. Het had een programma ontwikkeld voor de premier om zijn administratie efficiënter te laten functioneren. Nadien vroeg het ministerie van Landbouw om hetzelfde te doen. Mijn klant liet weten dat hij het programma met enkele aanpassingen inderdaad kon leveren, en bovendien veel goedkoper want het grootste deel van het werk was al verricht voor de premier. ‘Wij hebben geen korting nodig’, zeiden ze op Landbouw. ‘We betalen de volle pot, want dat is zo gebudgetteerd.’ Is dát het geld beheren zoals een goede huisvader hoort te doen? Wel, dat gebeurt op alle niveaus.
Ik heb goed mijn brood verdiend als adviseur, maar de voorbije jaren begon het te knagen.’ Victor Dauginet
Vereeck: Ik moet dat helaas bevestigen. Als mensen praten over het verkleinen van het overheidsbeslag, dan komen ze vaak aanzetten met de afschaffing van de Senaat en de provincies. Ik wil wel, maar dat gaat over enkele tientallen miljoenen euro’s, hè. Dat is peanuts. We moeten ons van álle uitgaven afvragen of ze strategisch belangrijk zijn, zoals defensie.
Geeft u eens een voorbeeld van zaken die de overheid beter niet doet.
Vereeck: De overheid moet zich op het vlak van cultuur beperken tot cultuureducatie, muziekscholen, musea en kunstscholen. Schaf alle andere subsidies af.
Dauginet: De kunstenaar moet zijn inkomen uit de markt halen.
Daar zullen we de begroting niet mee redden.
Dauginet: Ander voorbeeld. Nu gebeurt het innen van belastingen door duizenden ontvangers. Maak het systeem eenvoudiger en toegankelijker door bijvoorbeeld zo veel mogelijk aan de bron te innen, of door niet jaarlijks maar om de vijf jaar belastingen te heffen. Dan heb je veel minder ambtenaren nodig. Je zou het innen van de belastingen zelfs kunnen uitbesteden. Vroeger waren de ontvangers geen ambtenaren, maar mensen zoals gerechtsdeurwaarders die betaald werden met de opbrengsten.
Vereeck: Je kunt ook flink besparen op bedrijfssubsidies. Die zijn een spelletje handjeklap met de vennootschapsbelasting. In dit land wordt ongeveer 14 miljard euro vennootschapsbelasting geïnd, en vloeit er 11 à 12 miljard euro terug in de vorm van subsidies, zoals opleidingssubsidies, strategische investeringssteun enzovoort. (op dreef) En is het echt nodig om 600.000 euro te besteden aan de bouw van een overheidswebsite? Moet het Vlaams Parlement een eigen televisiekanaal hebben? Of de VRT een derde net?
Dauginet: Ik heb ooit samen met een collega geprobeerd om de Studio Herman Teirlinck in Antwerpen te redden. Dat was een topopleiding. De politieke wereld draaide de subsidiekraan dicht, en het was gedaan met de school: te duur. Ik bedacht een plan om de school zelfbedruipend te maken, en vroeg aan de afgestudeerde leerlingen om een opleiding, bijvoorbeeld communicatie, te geven aan bedrijven. Hun antwoord: ‘Niet geïnteresseerd.’ Dat was beneden hun stand. Tot zover de cultuur.
Over cultuur gesproken: u bent bikkelhard voor het systeem van de taxshelter, waarbij vennootschappen fiscale voordelen krijgen als ze investeren in Europese films of podiumkunsten.
Dauginet: Dat is een schande. En nu gaan ze dat systeem uitbreiden naar de gamingindustrie!
Vereeck: (sarcastisch) Als je als sector nu nog altijd geen eigen taxshelter hebt, dan ben je niet goed bezig.
Dauginet: (lachend) Ik denk dat er dringend een taxshelter nodig is voor de golfsport. Maar ernstig nu. Ik beschrijf het in mijn boek als een waanzinnig systeem dat letterlijk in elkaar is geknutseld in 2003. Het toont aan hoe de politiek toelaat dat rovers-tussenpersonen, meestal banken, meeprofiteren in de keten tussen fiscale overheid en belastingplichtige. Het is een goed voorbeeld van zeer slechte wetgeving.
Volgens de filmsector zijn er net dankzij de taxshelter nog nooit zo veel en zo goede Vlaamse films en tv-series gemaakt.
Dauginet: Belastingen dienen niet om films te sponsoren.
Meneer Dauginet is zeer kritisch voor politici, hij heeft het over postjeszoekers. Voelt u zich aangesproken, meneer Vereeck?
Vereeck: Natuurlijk vraag ik me soms af of een collega wel de meest geschikte kandidaat is voor een mandaat of een functie. Maar ik heb Victor ook horen zeggen dat het meestal wel om geschikte mensen gaat. En dat kan ik beamen. Als iemand zoals Steven Vanackere (CD&V) benoemd wordt tot directeur bij de Nationale Bank, dan is daar niets verkeerds mee. Hij kent als voormalig minister wel iets van financiën.
Dauginet: (droog) Dat denk ik niet. Als minister van Financiën heeft hij in die periode vooral zijn best gedaan om geen fouten te maken. Van een minister mag je meer verwachten. Dat moet een hardwerkend genie zijn. En dat was Steven Vanackere zeker niet.
Was Johan Van Overveldt (N-VA) dat wel?
Dauginet: (stilte) Ik heb sympathie voor hem, maar zijn rapport als minister van Financiën vind ik niet goed. Kijk naar zijn begrotingswerk. Het is spijtig, maar het was niet oké.
Volgens hem is twee derde van de weg afgelegd.
Dauginet: Dat is politieke prietpraat.
Een recent rapport van de OESO zegt dat de middenklasse in dit land 76 procent van de belastingen betaalt. Vindt u dat rechtvaardig?
Vereeck: Wat is de middenklasse? Je bent in België al een grootverdiener vanaf een bruto-inkomen van 44.000 euro per jaar. Daarmee behoor je tot de rijkste 20 procent van het land.
Dauginet: (lachend) En daar willen ze nu nog een vermogensbelasting op loslaten.
Vereeck: (onverstoorbaar) Die rijkste 20 procent betaalt wel twee derde van de personenbelasting. Dat illustreert de enorme progressiviteit van ons belastingsysteem.
Dauginet: Dat is een historische last. In de jaren zeventig was de inflatie heel hoog. Men heeft toen enkele keren de belastingtarieven niet aangepast aan de index. De mensen kregen meer loon, op jaarbasis soms 6 procent en meer. Daardoor betaalden ze meer belastingen, maar ze vonden dat niet erg omdat ze ook meer verdienden. Zo beland je in dit land veel sneller dan in Frankrijk, Duitsland en Nederland in de middenklasse.
Vereeck: Ons systeem is heel onevenwichtig. Weet u hoeveel belastingen het armste deel van de bevolking betaalt?
Bijna niets?
Vereeck: Die krijgen geld terug van de belastingen. Tot 800 euro. De heel rijken hebben hun ontsnappingsroute, maar de heel armen ook. Dat is problematisch voor het efficiënt functioneren van het belastingstelsel.
Men zegt weleens dat er twee dingen zijn waaraan je niet kunt ontsnappen in dit land: de dood en belastingen. Sommige superrijken komen wat dat laatste betreft wel aardig in de buurt.
Vereeck: Ze ontsnappen niet volledig aan belastingen.
Dauginet: Ze zullen toch niet veel betalen.
Waarom betalen de kinderen van zakenman Albert Frère geen successierechten? Omdat de overheid via een stichting een perfect legale
uitweg aanbiedt.
Dauginet: Ons systeem hangt helemaal scheef: je hebt successierechten hier en registratierechten daar. Het is een poespas, en daar maken sommigen misbruik van. Ik heb veel echt rijke klanten gehad die geen belastingen betaalden. En volkomen wettelijk.
Hoe voelt u zich daarbij, als hun adviseur?
Dauginet: Ik mag niet hypocriet zijn, ik heb er goed mijn brood mee verdiend. Maar de voorbije jaren begon het te knagen. Omdat ik uit een sociaal-christelijk gezin kom. Weet u, in de loop van je leven kom je in een bepaalde stroming terecht, je bent ergens goed in, je krijgt succes en dat trekt rijke klanten aan. Maar de hebzucht van sommigen stoort me echt.
Zullen we het nog eens over de vermogensbelasting hebben? De groenen…
Dauginet:(snel) Ik vind dat ongelooflijk dom. Er is nu al zo veel belasting op het vermogen. Waarom nog iets bedenken waardoor mensen ons land uit vluchten? En vanaf wanneer ben je dan rijk, volgens Groen?
Vanaf 1 miljoen euro, vastgoed inbegrepen.
Dauginet: Meent u dat? Dan kom je weer uit bij dezelfde middenklasse.
Vereeck: Dan zijn ze strenger dan de PVDA. Die ijvert ook voor een miljonairstaks, maar ze haalt er het eigen huis voor een waarde van een half miljoen euro uit. Elke vermogens-belasting is een dubbele belasting, want we worden al belast op ons inkomen, op een erfenis, op bedrijfswinsten waarmee wij ons vermogen opbouwen. Vermogenswinstbelasting is iets anders. Dat gaat over huuropbrengsten, rendementen op be-leggingen, interesten enzovoort. Dat beschouw ik als inkomen, en dat mag volgens mij bij de andere inkomsten worden gevoegd en proportioneel worden belast.
Dauginet: Ik ben ook tegen een vermogenswinstbelasting, want hoe kun je nog je vermogen in stand houden? De bank geeft geen interest meer op je spaargeld, en als je 3 of 4 procent rendement haalt op een belegging ben je een zeer goede belegger. Hef daar een vermogenswinstbelasting op en er blijft niets meer over.
Blijkbaar is ongeveer iedereen het in dit land alvast over één zaak eens: ons belastingsysteem moet eenvoudiger en rechtvaardiger. De koterijen moeten weg. Maar in de praktijk gebeurt er niets.
Dauginet: Daar is iedereen het inderdaad over eens. En toch zijn er dit jaar, tegen alle beloftes in, weer vijf nieuwe codes bijgekomen in het al zeer uitgebreide aangifteformulier. Toen ik jong was, bestond de aangifte uit 20 codes. Nu zijn er bijna 900.
Hoe komt dat?
Dauginet: Door het verschil in machts-structuur tussen België en Nederland. Nederlandse ministers hebben geen kabinetten, de minister bestuurt. Als hij beslist om in Arnhem een brug te bouwen, dan zorgt het ministerie van Verkeer en Waterstaat dat die brug er komt. Die ambtenaren zijn politiek volledig immuun. Dan bereik je consensus over alle partijgrenzen heen en hoef je geen lobbygroepen te plezieren.
Vereeck: Onze overheid heeft zich altijd beperkt tot enkele cosmetische ingrepen. Een aftrekpostje hier, een uitzondering daar. En als je een bepaald voordeel wilt afschaffen, stoot je op massaal verzet van allerlei lobbygroepen.
In uw boek pleit u voor een schone lei.
Vereeck: Een beetje prutsen in de marge volstaat niet meer. Ik stel voor om alle belastingen en sociale bijdragen af te schaffen, en ze te vervangen door een heffing van 1,216 procent per transactie. Dus weg met de btw, de personenbelasting, de vennootschapsbelasting, de roerende en onroerende voorheffing, de sociale premies enzovoort. Alle geldbewegingen worden belast tegen 1,216 procent, net als je reële aankopen in een warenhuis of de aanschaf van een auto. Dat is een doorgerekend voorstel, en het is betaalbaar. Het voldoet aan de huidige financieringsbehoeften van de staat, en is dus geen budgettair avontuur.
Een beetje prutsen in de marge volstaat niet meer. Schaf alle belastingen en sociale bijdragen af, en vervang ze door één heffing.’ Lode Vereeck
Meneer Dauginet, wat vindt u van dat voorstel?
Dauginet: Grandioos. Alleen is België een klein land, en ik denk niet dat het van de Europese Commissie toelating zal krijgen om als enige lidstaat de btw af te schaffen. Dat is niet realistisch. Maar het is een schitterende beginoefening die volgens mij verder moet worden onderzocht.
Is uw voorstel politiek haalbaar? In de Wetstraat bleef het stil.
Vereeck: Dat klopt, maar ik denk dat dit met andere dingen te maken heeft dan met de inhoud van mijn boek. (Lode Vereeck werd genoemd in een zaak van grensoverschrijdend gedrag. De klacht werd geseponeerd door het parket wegens gebrek aan bewijs, nvdr.) Ik had eerlijk gezegd ook meer enthousiasme verwacht, maar de twijfel heeft vooral te maken met het al dan niet afschaffen van de btw. Dat vraagt medewerking van Europa.
Maar is mijn voorstel technologisch en praktisch haalbaar? Is het economisch zinnig? Zeker weten. De overheden van verscheidene landen hebben contact met me opgenomen om mijn ideeën voor te stellen. Het gaat om enkele Aziatische landen die te kampen hebben met een geschiedenis van fraude en corruptie en die op zoek zijn naar een faire en transparante belastinghervorming.
Gaan jullie het nog meemaken dat we een eenvoudig, transparant en rechtvaardig belastingsysteem krijgen?
Dauginet: Ik ben pessimistisch. Ik vrees dat hebzucht en ijdelheid in de weg zullen staan.
Vereeck: Ik ben iets optimistischer, maar er zal een serieuze crisis nodig zijn om de zaak te deblokkeren. Dat kan gebeuren als de rente bijvoorbeeld opnieuw stijgt, en zo onze overheidsfinanciën ontsporen. Maar als we kunnen voortkabbelen zoals nu, dan doen we dat ook. Dat zit in ons DNA.
Victor Dauginet
– 1949: geboren in Schoten
– Werkte 17 jaar in de fiscale administratie
– 1985: licentiaat in de rechten
– 1986: begint advocatenloopbaan en sticht fiscaal advocatenkantoor Dauginet
– Was docent aan de Fiscale Hogeschool en aan de UAntwerpen
Lode Vereeck
– 1965: geboren in Deurne
– 1987: licentiaat TEW (UAntwerpen)
– 1993: doctor economie (Universiteit Maastricht)
– 1994: professor economie (UHasselt)
– 2009-2014: Vlaams Parlementslid voor LDD en Open VLD
– 2014: gecoöpteerd senator voor Open VLD
Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier
