Vrienden Paulien Cornelisse en Sam De Graeve: ‘Ik verkeerde in de waan dat ik The A-Team kon imiteren’

Zij zei ‘nee’ tegen hem, en dat was het begin van een hechte vriendschap. Een gesprek met cabaretière en schrijfster Paulien Cornelisse en uitgever en ex-televisie­maker Sam De Graeve over boeken, verwarde cavia’s en Japanse feministes die naar porno kijken.

Er heerst verbazing ten huize Sam De Graeve (54). Reden: de negenjarige zoon van Paulien Cornelisse (48), nochtans bekend als een vroege vogel, is om 10 uur nog steeds niet uit bed. De hypothese is dat hij De Graeves stripcollectie in de logeerkamer heeft ontdekt en tot in de vroege uurtjes gelezen heeft.

‘Ik denk wel dat hij nog wat te jong is voor mijn exemplaren van Rooie oortjes’, grapt De Graeve.

‘Dat denk ik ook’, zegt Cornelisse, terwijl ze een sok voor haar moeder aan het breien is. ‘Maar misschien heeft hij ze toch gelezen en denkt hij nu: is dit het leven? En zit hij plots in een existentiële crisis.’

Even later komt zoonlief toch de trap afgedaald. Hij vindt vlot zijn weg naar een ontbijt terwijl moeder zich verder aan de sok wijdt. Het is overduidelijk: de Nederlandse familie is in deze Gentse woning kind aan huis. ‘We hebben vaak de behoefte om bij Sam en zijn gezin te zijn’, zegt Cornelisse. ‘We logeren hier toch wel een keer of vier, vijf per jaar. Omgekeerd komen zij geregeld ook naar Amsterdam, natuurlijk. Maar Sam en zijn vrouw zijn enorm gastvrij. Je kan hier de ijskast opentrekken zonder het gevoel te hebben bekeken te worden.’

‘Meer nog: ik ben beledigd als de ijskast niet volledig is leeggegeten’, zegt De Graeve.

Hoe is jullie vriendschap ontstaan?

Sam De Graeve: Doordat ze me heeft afgewezen. (lacht)

Paulien Cornelisse: Het was, dacht ik, in 2010. Sam was toen hoofdredacteur van Humo en had me gevraagd om eens af te spreken in Brussel, omdat hij me graag als columnist voor zijn blad wilde. Hij kwam me afhalen aan het station in een soort busje.

De Graeve: Ik verkeerde toen in de waan dat ik The A-Team kon imiteren. Het idee was dat ik achteraan het busje een boekenkastje kon zetten en een matras kon leggen. Als hoofdredacteur moet je vooral overal kunnen slapen. (lacht)

Cornelisse: Ik werd dus in dat busje weggevoerd naar onze lunchplek. En daar hadden we een heel leuk gesprek. Meteen veel lachen, veel grappen maken. Ik had toen het clichébeeld dat Vlamingen heel gereserveerd waren, maar Sam voldeed helemaal niet aan dat beeld. Er was meteen een klik. Misschien omdat ik naar Nederlandse normen wat introverter ben en Sam naar Vlaamse normen wat extraverter?

Maar toch werd u geen Humo-columniste?

Cornelisse: Inderdaad, maar gewoon omdat ik er toen geen tijd voor had.

De Graeve: Paulien was op mijn radar gekomen door haar eerste boek, Taal is zeg maar echt mijn ding. Ik zat in de jury van de Gouden Uil-literatuurprijs en dat boek sprong er voor mij toen echt uit.

Cornelisse: Dat wist ik helemaal niet, dat mijn boek door een van de juryleden in overweging is genomen voor die prijs. Dat verbaast me wel, want mijn werk wordt doorgaans toch niet onder de Literatuur met de grote L geschaard, denk ik.

De Graeve: Als je niet depressief bent, win je geen literaire prijs.

Van uw boeken, mevrouw Cornelisse, gaan er in Nederland tienduizenden over de toonbank. Er is dus een kloof tussen het literaire wereldje en het publiek?

De Graeve: Boeken die humor in zich dragen, daar hebben ze in de literaire wereld een aversie tegen. Ten onrechte.

Cornelisse: Sam en ik delen wel de liefde voor het lichtere literaire genre. We zijn allebei bijvoorbeeld verzot op Erich Kästner. Sam tipt me ook veel. Laatst nog Jonathan Coe. Een ontdekking!

De Graeve: Wat Paulien zo sterk maakt, is dat ze overal het verhaal in ziet. Uit de warboel die het leven is, pikt ze de interessante zaken. Het is geen toeval dat ze ook het evenement en de podcast Echt Gebeurd mee in het leven heeft geroepen. Daarin vertelt iemand, vaak een persoon zonder podiumervaring, een waargebeurd verhaal dat hij of zij zelf heeft meegemaakt. En dat is altijd mooi.

Cornelisse: Ik heb Sam daar ooit voor gevraagd.

De Graeve: En ik heb toen wel ‘ja’ gezegd. (lacht) Al was het achteraf gezien een bijna-doodervaring. Omdat Hans Teeuwen in de zaal zat, van wie ik toch wat onder de indruk was. Maar vooral omdat ik mezelf toch eerder zie als een souffleur en niet als de man die op het podium moet staan.

Cornelisse: Nu doe je jezelf toch wat tekort, Sam. Want van de voorstellingentournee rond je boek Dag Vader hebben toch veel mensen genoten. Wij ook.

De Graeve: Dank je. Maar ik heb het gevoel dat ik qua spelen mijn ‘rijbewijs’ nog niet heb behaald. Ik bedoel: ik ken de theorie, maar in de praktijk is het nog niet soepel genoeg. Maar een mens wordt gelukkig van te leren.

Welk echt gebeurd verhaal hebt u daar in het bijzijn van onder meer Hans Teeuwen verteld?

De Graeve: De korte versie: toen we hier kwamen wonen, was er iemand in onze vriendenkring die zei dat hij onze overbuur kende. Dus zijn we met zijn allen iets gaan eten. Die overbuur zei: ik zit met verbouwingen en zoek een plek om een week of twee te logeren. Wij dachten: we hebben jonge kinderen, als hij hier een paar weken logeert kan hij af en toe eens babysitten, en daarnaast tonen we ons als goede buren. Ik maak nu even een sprong in het verhaal: die man heeft hier negen maanden gewoond. Op den duur was hij meer met mijn vader aan het praten dan ik. En nam hij het me kwalijk dat hij binnen niet mocht roken. Toen hebben we alsnog het broodnodige gesprek gehad. Hij heeft overigens nooit gebabysit. (lacht)

U geeft zelf uw boeken uit, mevrouw Cornelisse. Waarom ging u niet in zee met een klassieke uitgeverij?

Cornelisse: Als theatermaker doe ik ook veel zelf. Ik heb een impresario die mijn voorstellingen verkoopt, maar ik doe wel zelf de hele investering, maak zelf de affiches, huur een regisseur in… En dat gaat allemaal prima. Dus toen ik boeken ging schrijven, dacht ik: waarom doe ik het niet gewoon op dezelfde manier? Ik ontwerp de cover, beslis over het papier waarop het boek gedrukt wordt. Ik doe natuurlijk niet alles, een deel van het werk wordt uitbesteed, maar ik ben wel mijn eigen uitgever, ja. Uitgeverij Cornelisse. Ik kon niets beters bedenken. (lacht)

Naast u zit een klassieke uitgever. Maakt u zich zorgen, meneer De Graeve? Wat als alle auteurs hun eigen boeken gaan uitgeven?

De Graeve: Ziet u hier een bezorgd persoon voor u zitten? Ik ben een gelukkig man die een mooi beroep uitoefent: elke dag met interessante mensen samenwerken die verhalen hebben met een maatschappelijke urgentie. Maar als auteurs ervoor kiezen om het allemaal zelf te doen, is dat helemaal oké. Beide modellen kunnen perfect naast elkaar bestaan. Het lijkt me ook niet voor iedereen weggelegd om alles zelf in handen te nemen, zoals Paulien dat doet.

Cornelisse: Dat denk ik ook. Ik doe dit nu al een jaar of tien en het heeft niet meteen een aardverschuiving in het uitgeverslandschap teweeggebracht.

Klopt het dat u begonnen bent als taxichauffeur, meneer De Graeve?

De Graeve: Dat was een vakantiejob. En ik kan je verzekeren: als je als jongen uit de middenklasse ’s nachts met de taxi door Gent rijdt, dan is die stad toch niet zo progressief als velen denken. Je komt in rauwe milieus terecht. Maar je wordt ook gebeld door toenmalig televisiepresentator Zaki. Die wilde een programma over taxi’s maken en vroeg of ik wilde meewerken. Zo ben ik in de televisiewereld gerold. Terwijl ik gewoon dacht ongelukkig te worden als leraar. Uiteindelijk heb ik zo’n drie decennia voor televisie gewerkt, vooral voor Woestijnvis. Voor De slimste mens ter wereld heb ik wel een ‘ja’ gekregen van Paulien, in 2012. Maar op een gegeven moment was televisie voor mij een mooi, afgerond verhaal.

Cornelisse: Dat was overigens de eerste keer dat we hier logeerden, tijdens die opnames van De slimste mens.

U hebt ook televisie gemaakt, mevrouw Cornelisse?

Cornelisse: Twee seizoenen van Tokidoki, een documentairereeks waarin ik aan de hand van Japanse woorden die samenleving onderzocht. Zo was er een aflevering die ‘Otenba’, ‘Opstandig’, heette. Die ging over vrouwen in Japan. Dat land heeft nooit een feministische golf gekend, waardoor de meeste vrouwen minder geëmancipeerd zijn dan hier. Ik ben toen met wat voorzichtige Japanse feministes op stap gegaan. Bijvoorbeeld opstandige vrouwen die naar porno kijken.

Wat is uw favoriete Nederlandse woord?

Cornelisse: Dat is een moeilijke vraag, omdat ik andere woorden niet wil kwetsen. Maar het eerste wat in me opkomt is ‘knie’. Qua klank vind ik dat een heel grappig woord. Zeg het maar eens een paar keer snel achter elkaar. Knieknieknieknie.

De Graeve: Je had het daarnet over feministische golven. Daarin heeft de knie ook wel een rol gespeeld. Maar mijn favoriete woord is ‘soelaas’. Omdat er troost in zit. En erbarmen.

Cornelisse: Ook een mooi woord. Komt dat uit het Indonesisch? We zoeken het even op. Nee, blijkbaar uit het Frans. Het gaat terug op het woord solas, wat ‘troost’ betekent.

U hebt een nieuw boek uit, mevrouw Cornelisse: De verwarde cavia terug op kantoor, het vervolg op de bestseller De verwarde cavia uit 2016. Er was al lang sprake van een tweede deel. Waarom is het er nu pas, na acht jaar, gekomen?

Cornelisse: De plannen waren er, maar je hebt niet altijd controle over wanneer het verhaal tot je komt. Toen werd ik ziek (Cornelisse wordt momenteel behandeld voor kanker, nvdr). In een wachtruimte van een dokter dook plots het verhaal van een cavia die op een kantoor gaat werken op in mijn hoofd. En toen ging het snel: ik heb het boek in een half jaar geschreven.

Bood het schrijven soelaas?

Cornelisse: Zeker, het is heerlijk om je eigen besognes even te vergeten en onder te duiken in het kantoorleven van een cavia. Maar weet je wat me ook soelaas bood? Mag ik vertellen over de nachtuiltjes, Sam?

De Graeve: Natuurlijk.

Cornelisse: Ik woonde met mijn gezin in Engeland toen ik mijn kankerdiagnose kreeg. Ik moest hen echter achterlaten omdat ik acuut in behandeling moest in Amsterdam en mijn zoon zijn schooljaar in Engeland nog diende af te maken. Vanaf het moment dat ik alleen in Nederland was heeft Sam me elke dag – tot op de dag van vandaag – een ‘nachtuiltje’ gestuurd. Elke ochtend heb ik op mijn computer een berichtje van hem dat hij ’s nachts schrijft: een gedachte of een anekdote. Een mooi stukje tekst waarmee ik elke ochtend aan de dag begin. Als dat geen vriendschap is, dan weet ik het niet meer.