Theater Aan Zee-curatoren Louisa Bogaerts en Fikry El Azzouzi: ‘Goed toneel is activistisch’

Voor zijn editie van 2023 wist Theater Aan Zee met hersenonderzoekster Louisa Bogaerts en schrijver Fikry El Azzouzi twee bijzondere curatoren te strikken.

Louisa Bogaerts is experimenteel psychologe. Aan de UGent staat ze aan het hoofd van een lab dat haar naam draagt. Ze doet er onderzoek naar taalverwerving en het geheugen. Fikry El Azzouzi is een van de meest originele stemmen van de Vlaamse letteren, een allesdoener die sinds zijn debuutroman Het schapenfeest (2010) bekwaam laveert tussen literatuur, televisie en theater. Met dat laatste heeft ook Bogaerts affiniteit.

Louisa Bogaerts: Mijn zus Alice is theatermaakster en mijn broer Basiel heeft als kind meegespeeld in Übung van Josse De Pauw. Hij was een van de kinderen die op het podium de stemmen van de volwassenen in de film dubden. Hij werd gecast omdat hij leek op Dirk Roofthooft – het resultaat was ongemakkelijk. (lacht) Wij liepen als tieners altijd rond bij Victoria en ik heb workshops gedaan in de Kopergietery, maar nu ben ik gewoon liefhebber. Als onderzoeker buig ik me over kennis. Kunst schudt de dingen dooreen, verbindt en troost. Dat kan mij echt deugd doen.

Kunt u zich een loopbaan voorstellen die niet aan de empirische werkelijkheid is gewijd maar aan fantasie?

We zouden veel vroeger moeten beginnen met lessen Engels, het liefst al op de lagere school.

Louisa Bogaerts

Bogaerts: Sure. Voor mij zit de fun in de creatieve kant van het onderzoek. Wanneer ik nadenk over de programmering van Theater Aan Zee, voel ik dezelfde energie als wanneer ik met studenten brainstorm over hoe we een onderzoeksvraag zullen behandelen.

Louisa werkt in haar lab nauw samen met anderen. U bent als schrijver wellicht meer een einzelgänger en regisseur van uw eigen dagen?

Fikry El Azzouzi: Theater is natuurlijk ook groepswerk. Je werkt naar een première toe en soms heb ik last van uitstelgedrag. Bij Malcolm X zelfs heel erg: iedereen zat te wachten. Eigenlijk genoot ik daarvan. (lacht) Maar het moet ook goed zijn, hè. Ik had ook gewoon iets kunnen afgeven: ‘Hier, trek jullie plan.’ Maar ik geloof meer in samenwerken dan in het conflictmodel. Sommige theatergezelschappen teren op conflict. Ze breken alles af tot op de grond en bouwen dan steen per steen weer op. In de film Whiplash drilt een drumleraar een van zijn studenten tot bloedens toe. Dat werkt niet voor mij. Hoeveel drummers haken daardoor af voor elke die het maakt?

Bogaerts: Voor sommige mensen is competitie geen issue, maar de vraag is: kun je ervoor kiezen om er níét aan mee te doen?

In de academische wereld gaat het er soms ook hard aan toe.

Bogaerts: ‘We pakken niemand met fluwelen handschoenen aan’: dat is niet per se mijn stijl, maar dat idee leeft wel. Omdat het voor iedereen moeilijk was om op dat niveau te raken, mág het moeilijk zijn. Het is een harde job.

Fikry, bent u net als uw personage Ayoub uit Het schapenfeest opgegroeid in een gezin waar het er hard aan toeging?

El Azzouzi: Bij ons thuis ging het er nog veel harder aan toe dan in de boeken.

Bogaerts: Hard maar liefdevol?

El Azzouzi: Nee, gewoon hard. Er was geen plaats voor liefde, wel voor een pak rammel.

Bogaerts: Is dat iets waarvan jij nu zegt: ik zal het helemaal anders doen met mijn dochter?

El Azzouzi: Ja, want anders zou ik in de gevangenis zitten. En ik vind het ook geen goede methode.

Ook uw thuissituatie was bijzonder, Louisa. Uw moeder leed aan een bipolaire stoornis. Ze heeft een einde gemaakt aan haar leven.

Bogaerts: Ik kende dat label destijds niet, maar toen ik een jaar of acht was, begreep ik dat ze niet oké was. Het ene moment zat ze boordevol energie en was ze ongelofelijk sociaal en creatief, weken later bleef daar soms niks van over. Ze werd geregeld opgenomen en – dat is een van mijn eerste scherpe herinneringen – toen ik heel jong was, heeft ze een eerste poging gedaan om een einde te maken aan haar leven. Ze is door het oog van de naald gekropen. Het was een rare ervaring. Ik stelde er het onderscheid tussen leven en dood door ter discussie.

Van jongsaf aan zat ik met een onzekerheid en ook een sterk verantwoordelijkheidsgevoel. Mijn mama kende half Gent en bleef weleens langer weg dan aangekondigd – dan hoorde ik de klok tikken. Nog altijd verwacht ik, als ik telefoon krijg op een raar uur, meteen het ergste. Nog altijd moet ik veel grond onder de voeten voelen voor ik me veilig voel.

Maar ik denk ook aan het positieve. Ik ben doordrongen van het besef dat alles vergankelijk is en dat het aan mij is om iets van mijn leven te maken. Het is ook prima om weinig te doen, maar geniet er dan wel van.

U doet onderzoek naar taal. Wat staat centraal in dat onderzoek?

Bogaerts: Impliciet leren. Wat leren we van onszelf, zonder dat iemand expliciet instructies geeft? We weten natuurlijk dat kinderen al veel oppikken voor ze naar school gaan en dat ze – visueel, auditief of tactiel – de wereld waarnemen. Noam Chomsky (Amerikaanse taalkundige en filosoof, nvdr) dacht dat er zoiets bestond als aangeboren taalvermogen. Een andere hypothese is dat kinderen gewoon meer informatie halen uit de input die ze krijgen dan wij denken. Als je een baby een vreemde taal laat horen, hoort hij al snel welke klanken vaak samen voorkomen. Zo kan het kind leren welke klanken samen een woord vormen en welke niet. Wij willen te weten komen welke invloed dat onbewust leren heeft op iemands taalvaardigheid.

Dat is iets wat u aanbelangt, Fikry. U bent meertalig opgegroeid.

El Azzouzi: Thuis spraken wij Berbers, maar vanaf de kleuterklas sprak ik veel vaker Nederlands, op de speelplaats en in de klas. Dat is nu de taal waarin ik droom en waar ik me het best in uitdruk.

Mijn kinderen zitten op concentratiescholen. Vroeger werd het Nederlands daar op haast militaire wijze afgedwongen, vandaag gaat men er veel pragmatischer om met meertaligheid.

Bogaerts: Vanuit wetenschappelijk oogpunt is het ook beter dat kinderen op jonge leeftijd geconfronteerd worden met verschillende talen. We zouden veel vroeger moeten beginnen met lessen Engels, het liefst al op de lagere school. Als je later begint, leer je het nooit even goed als een eerste taal.

Mijn kinderen bedienen zich vlotjes van een nieuw soort tussentaal, met woorden uit het Surinaams en Berbers. Moet ik me daar zorgen over maken?

Bogaerts: Je kunt je afvragen of we niet moeten blijven streven naar een standaardtaal die iedereen gemeenschappelijk heeft. Maar dat mixen is normaal. Woorden in verschillende talen zijn in het brein sterk met elkaar verbonden en hinderen het leren van de eerste taal niet. Meertaligheid is een plus. Mensen die alleen Engels spreken, snappen wellicht niet wat een eerste persoon meervoud is. Ze kunnen in hun taal een boodschap overbrengen, maar hebben weinig intuïtie over taalkundige concepten. Wat het moeilijker maakt om andere talen aan te leren.

U hebt zelf ook innig met taal geworsteld.

Bogaerts:(knikt) Nog altijd, ik ben dyslectisch. Al in het eerste leerjaar bleek dat lezen en schrijven een probleem was. De rest lukte wél, en daarom hebben ze mij niet laten zittenblijven. Maar ik heb wel zes jaar op de tanden moeten bijten. Dan hebben ze me gezegd: ‘Doe wat je wílt, je zult het kunnen op wilskracht.’ Dat is ongelofelijk belangrijk voor het zelfvertrouwen.

Jouw schoolse ervaring was anders, Fikry.

El Azzouzi: Louisa had het geluk dat ik niet had. Ik had ook iemand kunnen tegenkomen die me op mijn kwaliteiten zou wijzen. Ik zat op een heel klassieke school in Temse, en vanaf het eerste jaar was ik heel goed in Nederlands. Ik haalde vlot het zesde jaar, en dan kwam het moment waarop de klastitularis een studierichting moest adviseren. Ik werd naar het technisch onderwijs gestuurd, met als argument: hij zal zich meer op zijn gemak voelen bij zijn vriendjes. Mij kon dat niet veel schelen. Ik dacht: ik ben toch veel te slim, en ik word sowieso profvoetballer of een ander belangrijk iemand. (lacht) Maar ik zat natuurlijk niet op mijn plaats in dat technische en ben in de waterval beland. Na het zevende jaar kantoor ben ik toch naar de VUB gegaan, politieke wetenschappen gaan studeren. Ik vond dat een heel gemakkelijke studie.

Bij ons thuis was er geen plaats voor liefde, wel voor een pak rammel.

Fikry El Azzouzi

U geeft blijk van een gezond zelfvertrouwen. Is dat een reactie op de mensen die zeiden dat u het niet zou kunnen?

El Azzouzi: Is het zelfoverschatting? Bluf? Ik ben een dromer en een doorzetter. Als klein kind ging ik in mijn eentje voetballen op een veld op drie kilometer van ons huis, als achtjarige stapte ik in mijn eentje naar de training. Ik droomde van een carrière als profvoetballer, maar ik was een salonvoetballer. Ik teerde puur op mijn techniek en als het regende, had ik weinig zin.(lacht)

Louisa, u houdt er niet van dat dyslexie uw superkracht wordt genoemd.

Bogaerts: De neiging bestaat om een leerstoornis als dyslexie en een ontwikkelingsstoornis als autisme als superkrachten te omschrijven. Het is wel zo dat kinderen indrukwekkende compensatiemechanismen ontwikkelen. Ik was er bijvoorbeeld op gebrand om het extra goed te doen omdat ik wist dat niets vanzelf gaat. Maar zo gaat het niet voor iedereen. Ik was nog behoorlijk functioneel. Mensen die het einde van een paragraaf niet halen worden geen professor, en dan mag je niet zeggen dat ze hun superkracht niet hebben omarmd. Mogen we van iedereen verwachten dat ze zich voor de volle 150 procent smijten, zoals ik doe? Want dat is behoorlijk vermoeiend. Je kunt uitgeput raken.

Moeten mensen met een migratieachtergrond ook niet altijd dubbel zo hard hun best doen?

El Azzouzi: Ik weet niet of je er sterker van wordt, maar het klopt dat je meer je best moet doen om geloofwaardig over te komen. Als je over straat loopt, als je solliciteert en ook als je een appartement wilt huren.

Hoe voorkom je dat je daardoor bitter wordt?

El Azzouzi:(denkt na)

Bogaerts: Fikry heeft niet veel talent voor bitterheid, denk ik.

El Azzouzi: Ik heb weleens last van oprispingen. (lachje) Ik had jarenlang een column in De Morgen. Toen voelde ik sterk de drang om mijn mening te geven, grappig en scherp. Maar men vond mij te cassant. Mijn migratieachtergrond speelde in mijn nadeel. Elke week vroeg een politicus om mijn ontslag bij de hoofdredactie.

Uw theaterwerk is ook activistisch.

El Azzouzi: Ik maak goed theater, en goed theater is activistisch. Als ik een theaterstuk maak over vis, is dat ook een vorm van politiek. Ik wil dat mijn publiek iets voelt en nadenkt. In Malcolm X scholden de acteurs het publiek vijf minuten lang uit voor rotte vis. Daarna ontstond er een soort van toenadering.

Wilt u als wetenschapper ook een betere plek maken van de wereld, Louisa?

Bogaerts: Ik vraag me soms af of ik wel genoeg doe, of ik niet meer toegepast onderzoek zou moeten doen. En naast mijn academische werk maak ik ook deel uit van Hyster-x, een collectief dat vrouwelijke en non- binaire schrijvers en makers een community en podium biedt. Maar in, bijvoorbeeld, departementsvergaderingen ben ik soms nog altijd de enige vrouw. En dan hou ik mij niet in. Misschien is dat mijn eerste uiting van activisme, al is ze niet bepaald luid.

Ligt het glazen plafond nog niet aan diggelen in de faculteit psychologie?

Bogaerts: O nee. In onze faculteit is 85 procent van de studenten vrouwelijk, maar bij de profs zijn vrouwen nog altijd in de minderheid. In de academische wereld wordt het beeld van een lekkende pijpleiding gebruikt om te beschrijven hoe vrouwen en andere minderheidsgroepen niet doorstromen. Recent gaan – terecht – almaar meer stemmen op om die passieve metafoor in te wisselen voor die van een hindernissenbaan. Dat verplaatst de verantwoordelijkheid: het is niet aan de minderheidsgroepen om ‘niet te lekken’, de barrières moeten worden weggenomen.

El Azzouzi: Word je als vrouw nog altijd gestraft omdat je kinderen wilt?

Bogaerts: Niet openlijk, maar ik zie wel dat mannen nog altijd minder ouderschapsverlof kunnen opnemen dan vrouwen, en er minder opnemen dan ze wettelijk mogen. Niemand zal het je kwalijk nemen als je tijdens een zwangerschapsverlof geen mails beantwoordt, maar er gaat tijd verloren. Anderen blijven voortwerken, naar congressen gaan en ervaring opdoen in het buitenland. Ik zie rond mij weinig vrouwen met grote gezinnen en ik ben in zeven jaar tijd vier keer naar een ander land verhuisd. Begin er maar eens aan mét kinderen.

Worstelt u daarmee?

Bogaerts: Zeker, maar vooral omdat ik geniet van de vrijheid die ik nu heb en zie dat velen die kiezen voor het ouderschap in de eerste jaren volledig in beslag genomen worden door dat ouderschap. Dat is heel mooi, maar ik vrees dat je onvermijdelijk tijd, energie en passie verliest voor andere aspecten van jezelf. Ik heb veel plezier in wat ik doe. Wil ik dat wel op het spel zetten?