Peter Van den Eede en Natali Broods over toxisch leiderschap: ‘Je mag al eens ontsporen, als er daarna weer liefde is’

Peter Van den Eede en Natali Broods maken al meer dan twintig jaar samen theater. In Opening Night, misschien wel dé voorstelling van het jaar, worstelt zij met de liefde en hij met zijn tekst. ‘Mensen zijn in de liefde wantrouwiger tegenover acteurs en actrices.’

‘We wisten niet wat we meemaakten’, vertelt Peter Van den Eede over het succes van Opening Night. De voorstelling van DE HOE ging vorig jaar al in première, maar werd in 2024 een hit. Losjes gebaseerd op de filmklassieker van John Cassavetes uit 1977 spelen de acteurs daarin een carrousel aan liefdesscènes.  Peter Van den Eede, Natali Broods en Willem de Wolf staan voor het eerst op scène met de jongere acteurs van Hof van Eede, waarmee De KOE in 2022 fuseerde. Die verschillende generaties zorgen voor een energie die in veel andere voorstellingen ontbreekt. Van den Eede en Broods spreken we in hun repetitieruimte op het Antwerpse Zuid.

Waaraan merken jullie dat een voorstelling een hit is?

Peter Van den Eede: Ze is zo goed als elke avond uitverkocht en we zijn nu met een tweede tournee bezig. Ook in Nederland, waar het vroeger moeilijk was om volle zalen te trekken, zijn onze voorstellingen uitverkocht. In Amstelveen, waar we nog nooit waren geweest, zat plotseling zeshonderd man in de zaal. Ongezien. (lacht)

Natali Broods: We kunnen Opening Night blijven spelen, heb ik het gevoel. Een oudere, Nederlandse acteur vertelde me achteraf: bij ons is theater vaak heel erg cynisch, jullie zijn zo genereus op het podium. Het was niet ons opzet om eens een genereuze voorstelling te maken, maar net daarom is het zo mooi om te horen.

Van den Eede: Op het einde zijn veel mensen echt ontroerd, die reactie krijgen we vaak. Dat zo’n lichte voorstelling toch diep kan raken, soms tot tranen toe, vind ik heel fijn.  Het was Ans Van den Eede, mijn dochter, die de voorzet heeft gegeven om iets te maken rond het werk van John Cassavetes, de Amerikaanse filmmaker. Net als Bertolt Brecht, Samuel Beckett en Anton Tsjechov, rond wie we ook al theater hebben gemaakt, is hij een persoonlijkheid die buiten de lijnen kleurt om tot een soort van waarachtigheid te komen. Ze zoeken allemaal de moeilijkheden op in plaats van ze uit de weg te gaan. Dat hebben wij ook altijd gedaan.

Broods: Cassavetes was een van de eerste regisseurs die in de grote filmstudio’s in Hollywood iets anders probeerde te maken. Dat was heel inspirerend: hoe kunnen wij vandaag iets soortgelijks doen?

Van den Eede: En zijn thema was altijd de liefde. Wat is de echte liefde? Hoe kunnen we ze ervaren? Wat staat er daarmee op het spel? Liefde is altijd nodig om ergens toe te komen. Willem zegt heel vaak in Opening Night: het is ook politiek. Ja, natuurlijk, het is ook allemaal politiek, maar in de eerste graad is het toch altijd de liefde die ertoe doet. Zelfs politiek kan alleen maar bestaan doordat er liefde is.

In Opening Night lopen vooral de liefde en het theater heel erg door elkaar.

Van den Eede: De liefde is een spel dat telkens opnieuw gespeeld moet worden. Ze moet altijd weer opnieuw uitgevonden worden, zoals acteurs dat elke avond weer moeten doen. Ook in de liefde zijn er goede, minder goede en slechte spelers. Eigenlijk spelen we in ons leven altijd een soort van personage, anders maken we onszelf onzichtbaar. Zoals ik anders tegen u spreek dan tegen mijn kinderen, gedraag ik mij ook anders tegen mijn vrouw. Dat zijn allemaal waarachtige personages van mij, maar ze worden wel gespeeld. Toneelspelen is ook geen kwestie van mensen zomaar wat leugentjes vertellen, het moet een waarachtige kern hebben.

Broods: Onlangs belde iemand bij me aan. Hij zei: ik ben een buurman en ik heb vijf euro nodig, ik breng het zeker en vast maandag terug. Dat was echt heel slecht gespeeld. Niemand geloofde wat hij zei – al heeft mijn man hem wel gewoon vijf euro gegeven. (lacht)

Het idee dat we altijd, ook in de liefde, een rol spelen, relativeert het allemaal wat. Dat maakt het draaglijk. Gabriel García Márquez maakte ook het verschil tussen de niveaus waarop je bestaat. Je gedraagt je op een bepaalde manier tegenover de buitenwereld. Je bent iemand anders in het gezelschap van je dichte vrienden en familie, en vervolgens is er degene die je bent als er helemaal niemand kijkt.

Spelen we een rol tegenover onze geliefden?

Broods: Uiteindelijk wel, denk ik. Iedereen is nog anders als hij alleen is.

Van den Eede: De beste acteurs laten zowel op scène als in het echte leven ook hun slechte kanten zien, ze proberen die niet verborgen te houden. We moeten de mislukkingen omarmen, omdat ze net zo goed als de successen deel van ons uitmaken. In mijn ogen worden mensen daardoor alleen maar mooier. Dat is helemaal anders als ik naar een academische vorm van schoonheid moet kijken. Mensen die altijd binnen die grenzen blijven zijn voor mij ongeloofwaardig en oninteressant.

Zijn acteurs beter in alles wat met de liefde te maken heeft?

Broods: Ik denk dat we daar ongeveer hetzelfde in zijn.

Van den Eede: Misschien zijn we er slechter in. Er zijn ook veel psychologen en psychiaters met grote problemen in hun privéleven, terwijl het hun werk is om hun patiënten daarmee te helpen.

‘Een gezin is een toneelgezelschap’, zegt een van de spelers in Opening Night. Maar een acteursopleiding helpt niet in de liefde?

Broods: Zelfs een toneelgezelschap is een toneelgezelschap, staat er in de tekst. Dat is een goede zin, toch? (lacht) Maar in mijn relaties probeer ik niemand te bespelen, als het dat is wat u bedoelt. Dat zou heel doorzichtig zijn, en mensen zijn al wantrouwiger tegenover acteurs en actrices in de liefde. Ik zou er ook heel ongelukkig van worden om zo’n manipulator te spelen. Daarvoor ben ik in ieder geval niet naar de toneelschool geweest. Het werkt misschien wel omgekeerd: ik geloof soms dat als ik iets in het theater heb gespeeld ik het niet meer in het echt hoef mee te maken. Alsof ik het daarmee bezweer, ik weet niet goed hoe ik dat moet uitleggen.

Zit er ook veel in de voorstelling dat uit jullie leven komt?

Broods: Het gebeurt dat ik dingen tegen mijn collega’s vertel over mijn leven thuis. Ik zie Willem soms al meteen een aantekening maken, en enkele dagen later heeft hij er een scène over klaar. Ik mag mijn eigen leven dan ook nog eens navertellen in theaters.

Van den Eede: Wij noemen dat misbruik van onze biografieën, want we liegen natuurlijk ook heel vaak.

Broods: Of we geven tekst door aan elkaar, ik hoef gelukkig niet altijd zelf alles opnieuw te spelen.

Van den Eede: Wij doen alsof we improviseren, dat is de trompe-l’œil die we vaak gebruiken. Ik beschouw het publiek als bezoekers, zoals er ook visite bij me thuis komt. We spreken ze aan op de scène.

Broods: We hebben geen vierde wand. We voelen elke avond de energie van de mensen in de zaal, we doen niet alsof ze er niet zijn.

Van den Eede: Het is gelukt als iemand achteraf komt vertellen: ik had ook iets willen zeggen. Dat is niet echt de bedoeling, maar we geven wel het gevoel dat het zou kunnen.

Er ligt daardoor altijd een ironische laag over voorstellingen van DE HOE. Zouden jullie ooit een klassieker van een liefdesverhaal in alle ernst willen spelen?

Broods: We hebben ooit Who’s Afraid of Virginia Woolf? gespeeld. Ik had daar wel behoefte aan, maar ook in dat script hebben we geknipt en geplakt. Een verhaal helemaal navertellen is meer iets voor film, en daar kom ik ook wel aan mijn trekken.

Van den Eede: Ook in klassiekers zit op de een of andere manier een vorm van ironie. Die ironie is voor mij een vorm van hygiëne. Het onderscheidt de valse pathos en bombastische sentimentaliteit van de ware gevoelens. Het ware kan tegen ironie, het valse niet. Werk zonder ironie raakt mij ook niet. Het naturalisme is een ironieloze kunststroming, en ik heb dat werk eigenlijk nooit interessant gevonden. Het kan mij misschien bezwaren, maar dat is het dan ook.

Door die ironische ondertoon, meneer Van den Eede, krijgt u wel eens het verwijt – ik schreef het ooit in een column – dat u altijd hetzelfde doet.

Van den Eede: Ik ben het daar niet mee eens. Met de rollen die ik op televisie speel, zet ik altijd iemand anders neer. Het klopt dat het lijkt alsof ik mezelf speel. Ik probeer ook zo dicht mogelijk bij mezelf te blijven, maar ik vergroot niet altijd hetzelfde uit. Ik speel alsof het mezelf kan overkomen, maar het zijn altijd wel heel andere situaties waar die personages in terechtkomen. Dat is wel mijn signatuur, ik ga niet zoals sommige collega’s een echt toneeltje opvoeren. De acteurs die ik graag heb doen trouwens meestal exact hetzelfde als ik.

Naast de makers van het voormalige Hof van Eede, spelen ook Mitch Van Landeghem en Carine van Bruggen mee. Waarin verschilt die jongere generatie van acteurs met jullie?

Broods: Ze leven meer. (lacht) Ze zien veel meer voorstellingen dan ik, en gaan veel later uit. Na een voorstelling spring ik op mijn fiets naar huis, omdat ik ’s ochtends de kinderen naar school moet brengen. Zij beginnen dan nog maar aan de avond en duiken de nacht in tot een uur of vier. Dat is voor mij toch al even geleden.

Van den Eede: Ik speel graag met jongere acteurs, zoals ik vroeger ook graag met oudere collega’s speelde. Het is plezierig om jongeren te zien spelen, want ze zoeken op plaatsen waar ik nooit meer zou kijken. Ik denk al lang te weten dat je daar niks meer kunt vinden, terwijl zij daar soms toch iets nieuws vinden. Door hun jeugdig enthousiasme, of gewoon een andere manier van kijken, blijkt er dan iets mogelijk dat ik compleet over het hoofd zie.

Het nadeel is wel dat jonge makers af en toe denken dat ze iets nieuws hebben gevonden terwijl het alleen in hun ogen echt nieuw en origineel is.

Van den Eede: Dat is natuurlijk ook zo, maar ze smijten zich wel volledig. Sommige scènes zijn verschrikkelijk, niet om aan te zien. Soms denk ik: wauw, hoe goed is dit? Die parels maken al het andere totaal onbelangrijk.

In het kerstnummer dat Knack vorig jaar uitbracht, stond een gesprek met Robby Cleiren, acteur bij De Roovers. Hij kondigde aan dat hij als leraar aan het werk zou gaan. Hij speelt nog altijd, zoals nu bijvoorbeeld in Revolutionary Road, maar zijn acteurscarrière zag hij als een aflopend verhaal.

Broods: Ik vond dat heftig om te lezen, met alle respect natuurlijk voor mensen die lesgeven. De Roovers is een spelersgroep die er voor mij altijd is geweest, al sinds ik ben afgestudeerd. Ze zaten altijd stevig in het zadel, maar er zijn natuurlijk wel zaken veranderd. Dat las ik vooral in wat Robby vertelde: het kan keren, het kan allemaal heel snel keren. Er zijn maar weinig acteurs die van hun werk kunnen leven, maar je wordt natuurlijk acteur in de hoop dat je dat tot aan je pensioen kunt doen. Het is heel integer van hem om die keuze aan zichzelf te houden. Ik prijs mij heel gelukkig dat het vandaag voor ons goed uitpakt, maar hier schrok ik toch van.

Cleiren had er stilaan last van dat hij een ouder wordende witte man is in een steeds diverser en jonger cultuurveld.

Van den Eede: Ik heb nog les gegeven aan Robby, dus ik hoop dat het niet te veel met leeftijd te maken heeft. (lacht) De Roovers zijn hele fijne collega’s en goeie spelers, maar wij hebben met DE HOE vandaag totaal niet de problemen die zij blijkbaar hebben. Ik heb begrepen dat er minder volk komt naar hun voorstellingen, terwijl bij ons het tegenovergestelde gebeurt. Wij hebben ook wel geanticipeerd op die veranderingen door ons gezelschap te verjongen.

In 2024 werden opnieuw twee grootheden uit de podiumkunsten van hun sokkel gehaald: Anne Teresa De Keersmaeker en Ivo van Hove, twee supersterren aan het hoofd van ensembles die jarenlang hun toxisch leiderschap moesten ondergaan.

Broods: Ik blijf me daarover verbazen: waarom moeten zulke grote talenten altijd zulke ‘moeilijke’ mensen zijn? Wanneer gaan we eindelijk eens voorbeelden zien van het tegendeel? Kan dat überhaupt wel, op zo’n topniveau werken en toch empathisch zijn? Ik begin het me soms helaas af te vragen. Maar zoals ik ook naar de films van Woody Allen blijf kijken – wat nog een héél ander verhaal is – moet ook hun werk de plaats blijven krijgen die het verdient. Ik heb onlangs de nieuwe voorstelling van Rosas gezien en die was opnieuw verdomd goed.

Van den Eede: Ik heb in een vorig leven vier jaar met Ivo samengewerkt bij het Zuidelijk Toneel, en ik vond hem altijd een erg warme en hartelijke persoon. Sociaal was hij wat onhandig, maar ik heb altijd graag met hem samengewerkt. Ik weet dat hij in zijn werk heel streng kon zijn, veeleisend en perfectionistisch. Als iets herhaaldelijk niet in orde was, kon Ivo uitvliegen, maar daarna was er altijd weer die warmte die het goedmaakte. In een grote organisatie leidt dat misschien sneller tot een conflict, en vandaag zijn er zaken ontoelaatbaar geworden die vroeger gewoon passeerden. Ik wil me absoluut niet uitspreken over wat er in Amsterdam gebeurd is, maar ik heb in het algemeen wel de indruk dat we wat lichtgeraakt zijn geworden. Iemand mag al eens uitbarsten, of ontsporen, als er daarna weer liefde is. Tegenwoordig lijkt dat helemaal niet meer te kunnen.

Broods: DE HOE is niet zo’n hiërarchische organisatie, maar ook wij moeten opletten. Hoe groter een gezelschap wordt, hoe belangrijker om connectie te houden met iedereen. Daarom vind ik het ook zo goed dat we nu met verschillende generaties rond de tafel zitten. Toen ik ging lesgegeven, moest ik een aantal dingen leren. Aan het begin van een repetitie is het bijvoorbeeld belangrijk om aan iedereen te vragen hoe het ermee gaat. Wij kennen elkaar ondertussen zo lang dat wij misschien niet genoeg met zulke dingen bezig zijn. Peter, Willem en ik hebben al zo veel samen gespeeld. Wij raken elkaar tijdens repetities gewoon aan, dat doe je tegenwoordig niet meer met eender wie.

Van den Eede: Ik zou niet met iemand kunnen spelen bij wie ik op afstand moet blijven, maar daarvoor moet iedereen elkaar natuurlijk wel vertrouwen.

Broods: Als wij vandaag in Parijs spelen, hangt er achter de schermen overal een telefoonnummer aan de muur waar je ontoelaatbaar gedrag kunt melden. Ik vind dat goed, en dat is er ook niet voor niets gekomen, maar we zijn wel in een andere wereld beland.

Van den Eede: Er komt geen liefde als je alleen maar voorzichtig bent. Daar gaat Opening Night óók over. Je moet risico’s durven te nemen, in vertrouwen. Er moet altijd een soort van overdracht kunnen zijn. Zonder het spel van afstand én versmelting ontstaat er niets.

Wat was, tot slot, de beste voorstelling van dit jaar voor jullie?

Broods: Ik ben mijn schade aan het inhalen. Vroeger ging ik haast alleen naar bevriende gezelschappen kijken, maar nu zie ik ook weer grote producties. Werken en dagen van FC Bergman vond ik geweldig.

Van den Eede: German Staatstheater vond ik heel erg goed, maar ook FC Bergman inderdaad. Alleen al die openingsscene was briljant.